HDP-Fezlekeler, Pandemi Sonrası Ekonomik Durum ve Dış Politika

Muharrem Sarıkaya - Serap Belet | Habertürk TV - Olaylar ve Görüşler | 06.03.2021



SERAP BELET- ?Olaylar ve Görüşler?e hoş geldiniz. Bugün bir konuğumuz var stüdyomuzda, siz de başlarken gördünüz. Cumhuriyet Halk Partisi İstanbul milletvekili, aynı zamanda Devlet Planlama Teşkilatı eski müsteşarı Sayın İlhan Kesici bu akşam bizimle hem siyaseti, hem ekonomiyi, pek çok başlığı konuşacağız. Nasılsınız? Hoş geldiniz.

İLHAN KESİCİ- Çok teşekkür ediyorum, çok iyiyim. Hem Muharrem Beyi çok eski tanıyoruz Devlet Planlama Teşkilatı döneminden beri, çok sevdiğim, saygı duyduğum bir arkadaşımız, siz de öyle, olağanüstü düzgün program yapıyorsunuz, olağanüstü sunuyorsunuz. Sizinle birlikte beraber olmaktan da çok mutluyum.

SERAP BELET- Biz de öyle.

MUHARREM SARIKAYA- Çok teşekkürler, hoş geldiniz.

İLHAN KESİCİ- Ben de çok teşekkür ediyorum.

MUHARREM SARIKAYA- Ben doğrudan isterseniz hemen açalım ve girelim. Hükümet bu hafta insan hakları eylem planını açıkladı. 

Bunun içerisinde önemli maddelerinden bir tanesi de basın özgürlüğü, basın ifade özgürlüğü ve basın yayına kısıtlamaların engellenmesine dönük yaptırımlardı ki uygulamanın 9 maddesinden 4. maddesi de bunu içeriyordu. 

Uygulamada bu olmakla birlikte biraz önce de bizim kanalımızın da karşılaştığı gibi, RTÜK yaptırımı gibi haksız bir şekilde uygulattığı gibi bu tür uygulamada aykırılıklarla çok sıklıkla karşılaşıyoruz. 

Siz bu süreçte insan hakları eylem planı, yargıda reform gibi uygulamaların veya planlamaların önümüzdeki dönemde uygulamada karşılaştığı problemleri ortadan kaldırılması için -ki biraz önce bizim de karşılaştığımız örnekte olduğu gibi- nasıl bir yöntem denenmesi gerektiğini düşünürsünüz? 

Bunun için sizin bir planınız var mı? Planlamadan geliyorsunuz, planlamayı en iyi bilenlerden birisisiniz. Dolayısıyla buna ilişkin uygulama planı ne olmalı?

İLHAN KESİCİ- Çok teşekkür ediyorum. Ben önce bir izin verirseniz evvelki gün ve dün büyük acımız vardı, büyük şehitlerimiz vardı. 

MUHARREM SARIKAYA- Allah rahmet eylesin.

İLHAN KESİCİ- Ben şehitlerimize Cenabı Allah?tan rahmet niyaz ediyorum, mekanları cennet olsun, çok ciddi, çok zor görevler yapıyorlar devlet görevlilerimiz, o yüzden onlara önce Allah?tan rahmet niyaz etmek istiyorum. 

Ailelerine sabır, metanet -çok zor bir iştir yani- diliyorum. Yaralı askerlerimiz vardı, onlara da acil şifalar diliyorum. 

Şimdi bu insan hakları beyannamesini ben de dinledim. Sayın Cumhurbaşkanı zaten bütün televizyonda canlı verdiği için ben de canlı olarak çok dinledim, seyrettim, hem izledim, hem dinlemiş oldum. 

Kulağa çok hoş geliyor, değil mi? İlk başta böyle insan hakları evrensel beyannamesi okunur gibiydi zaten, oralardan da pasajlar filan var. 

Bu yani Sayın Cumhurbaşkanının 18. yıldan sonra veya 18. yılın içinde dahi olmuş olsa böyle bir noktaya gelmesini ben memnuniyetle karşıladım. 

Yani iyi bir şey, demek ki bu insan hakları vurgusu, özgürlükler ister basınla ilgili olan taraflar olsun, ister diğer taraflarla ilgili olanları olsun bunlara vurgu yapılması iyi bir şey Sayın Cumhurbaşkanı tarafından, fakat bu işin bir tarafı diyelim kulağa hoş gelme tarafı, ama bu işlerde asıl uygulamayı görmek lazım. 

Bizim mevzuatımızda, yani Anayasadan itibaren kanunlarımız, tüzüklerimiz, yönetmeliklerimiz her neyse yani hukuki anlamda ben fazla bir boşluk, fazla bir sıkıntılı durum hiç görmüyorum. 

Yani kanunlarımız da çok iyi kanunlar.

SERAP BELET- Yani halihazırdaki kanunlar uygulansa zaten sorunların çoğu ortadan kalkar mı diyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- hiçbir sorun olmaz, yani mevcut kanunlarımız Anayasadan itibaren, yani büyük mevzuat olarak alırsak Anayasadan itibaren hiçbir sıkıntımız olmaz. Sıkıntı bu işlerin uygulamasında?

MUHARREM SARIKAYA- İşte biraz önce de karşılaştığımız durum aynen böyle.

İLHAN KESİCİ- Evet, aynen öyle.

MUHARREM SARIKAYA- Yani moderatör arkadaşımız uyarmış, gereken her türlü aşamalara geçilmiş, ama karşılaştığımızda bir yaptırım; bunu nasıl aşacağız?

İLHAN KESİCİ- Evet, işte onu yani kamuoyu diyeceğim ben, kamuoyunun kabarması lazım, medyanın kabarması lazım, siyasi partilerin parlamentoda belki şimdikinden daha da etkili bir şeyde bulunması lazım, gayretler içerisinde, çalışmalar içerisinde bulunması lazım, ama önünde-sonunda geliyor.

Bu siyasi iktidarda demeyelim, hem siyasi iktidar, hem kanunların uygulanmasından sorumlu olan devlet apareyi, yani bütünüyle bir devlet apareyinin bunlara uygun davranması. 

Eğer bunlarda uygun davranılmadığı zaman zaten hoşnutsuzluklar artıyor. Şu anda mesela, bence de benim de gözleyebildiğim kadarıyla çok yukarı çıkmış olan bir hoşnutsuzluk şeyi var, değil mi? 

Efendim, seviyesi var. Bunu indirmek en başta Sayın Cumhurbaşkanından itibaren hükümet sisteminin görevi, inşallah indirirler. Yoksa mevzuat boşluğundan dolayı bu işler böyle iyi olmuyor değildi. 

Yani mevzuatımıza şu boşlukları doldurursak, orayı tamamlarsak hiçbir sıkıntımız kalmaz anlamında bakmıyorum ben, mevzuatımız iyi bir mevzuattır, bir-iki tane çok küçük ufak tefek düzenlemeler yapmak icap ediyorsa, onları da yapsınlar. Müteşekkir kalırız yani ona, ama asıl olan uygulanması bu işin.

SERAP BELET- Evet, Adalet Bakanı Abdülhamit Gül de eylem planıyla girmişken bu konuyu değerlendirirken dedi ki: 


?Ekonomiyle adalet iç içedir? Hatta onun cümlesiyle: ?Yatırım hukuk adaleti neredeyse, oraya olur. Eğer hukuk ne kadar güçlüyse ekonomi de o kadar güçlüdür? dedi. O yüzden bu akşam sizinle ekonomiye de çok konuşacağız bütün yönleriyle, ama siyasetten birkaç soruyla devam edelim isterseniz. 

MUHARREM SARIKAYA- Evet, hemen şimdi biraz önce bir arkadaşınızın attığı bir mesaj var. Diyor ki İlhan Beye sorabilir misiniz?

İLHAN KESİCİ- Zorsa yani çok yandık, bari zor olmasın.

MUHARREM SARIKAYA- Ben bunu Ankara?da da son dönem bazı eski Demokrat Partili veya eski ANAP?lı, DYP?li olanlardan da sıklıkla duyuyordum. 

Hatta en son Çanakkale geziniz de buna ilişkin önemli bir adım olaraktan yorumlandı. Siz parti kurmak mı istiyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Bununla mı başladılar? Vay hainler vay. Şimdi bu iş zaman zaman tabii, şimdi mesela?

MUHARREM SARIKAYA- Yani 15 Martta merkez sağı toparlamak için harekete geçme sözü verdiğiniz yönünde de arkadaşınızın bir iddiası var, doğru mu bu?

İLHAN KESİCİ- Bu külliyen yanlış, onu oradan kesip atalım.

MUHARREM SARIKAYA- Tamam, kapattık.

İLHAN KESİCİ- Yani o söz külliyen yanlış, öyle 15 Martta Çanakkale gezisi, söz vermek, vesaire filan, ama burada da bir şey söylemek icap ederse söyleyeyim ben de şeyden de kaçmış olmayalım. 

Bir önce malumu ilan edelim. Yani bu ilam da denilir, birbirine de uyar. İlam, sonu ?m? harfli olarak da söylenir ?n? harfli olarak da söylenir, ikisi de aynı. 

Malumu ilam şu: Şu an itibariyle ben Cumhuriyet Halk Partisinde bir milletvekiliyim, değil mi? Sizin huzurunuzda da zaten bu sıfatımla çıkmış durumdayım. 

Cumhuriyet Halk Partisi İstanbul milletvekili İlhan Kesici, mevcut durumumuz bu. 

İki, Genel Başkan Sayın Kemal Kılıçdaroğlu?yla en küçük bir sıkıntım, en küçük bir problemim başından itibaren yoktu, şu an itibariyle hiç yoktur. 

MUHARREM SARIKAYA- Ben buna tanığım. Her salı odasına girip böyle kısa kısa?

İLHAN KESİCİ- Her salı gruptan sonra ilk 15 dakikayı, ha sizinle beraber çok olduk tabii, öyle güzel bir sohbet imkânımız oluyor. 

Bunun hemen yanına yine parti yöneticileri, önce parti yöneticileri bizde iki, bir Meclisi yöneten arkadaşlarımız var grup başkan vekillerimiz, parti yönetimindeki arkadaşlarımız, filan var. 

Onların da hiçbirisiyle ve tüm olarak bir bütün olarak herhangi bir problemimiz filan, en küçük bir sıkıntım yok. 

Şimdi buna malumu ilam diyelim, yani içinde bulunduğumuz durumu söylemiş olalım, ama bu arkadaş her kim ise ona benzeyen arkadaşlarımızın, hem medyada arkadaşlarımızın, hem siyasetteki arkadaşlarımızın filan zaman zaman bu iş benim önüme gelir. 

Bu zaman zaman önüme gelir olması demek belli zamanlarda siyasetin belli bir tıkanıklığı filan olur gibi olur. Şimdi de var, söyleyeceğim neresi tıkandığına dair, o zaman bir grup arkadaşın aklına hep ben gelirim. 

Yani ben gelirimi de şöyle gelmiş olurum: ?Düş önümüze, işte geç başımıza, yürüyelim?, filan denilir. Bu çok makul bir şey, benim gururumu da okşar, şeyimi de okşar, yani kişiliğimi?

SERAP BELET- Yine denildi mi bu somut olarak bugünlerde size?

İLHAN KESİCİ- Hayır, yoğunlaşır, o zaman zaman yoğunlaşır, bu son dönemlerde de öyledir.

MUHARREM SARIKAYA- İşte merkez sağda bir boşluk oluştu.

İLHAN KESİCİ- Neden? Evet, çok doğru.

MUHARREM SARIKAYA- Hadi gel, başına geç; böyle bir beklenti.

İLHAN KESİCİ- Evet, çok doğru. Şimdi neden? Bu bir yığın kamuoyu araştırmaları filan var. İşte partiler şundan şuna iniyor, bundan buna iniyor. 

Aşağı yukarı partilerin tamamında bir iniş var gibi, işte biraz rakamlar değişiklik göstermiş olmakla beraber, gösterir olmakla beraber kararsızlar, filan grubu yüzde 20-25?lik bir büyüklük, çok büyük yani, kararsızlar demek şimdi ikinci parti demek, yani birinci parti Ak Parti, ikinci parti kararsızlar, üçüncü parti Cumhuriyet Halk Partisi, aşağı doğru iniyor. 

Şimdi bu kararsızlar denilen grup benim kanaatime göre kararsız olan insanlar topluluğu değil. Bunlar daha çok iktidardan, yani yönetim sisteminden, diyelim ki onu somutlaştırırsak eğer Cumhur İttifakından, Ak Parti ve Milliyetçi Hareket Partisi bloğundan sıdkını sıyırmaya başlamış olan insanlar, yani artık onların mevcut iktidara karşı bir itirazları var. 

Bu itiraz etmişler, sizden ayrılıyorum demiş, bir yere gelmiş. Fakat aynı zamanda mevcut siyasi yapılardan birisine veya birkaçına beraber de yüklenmemişler. Yani oraya doğru gitmemişler. 

Onlardan şu kadarı Cumhuriyet Halk Partisine gidiyorum, bu kadarı İyi Partiye gidiyorum diyenleri, işte şimdi yeni kurulmuş olan partilerimiz filan var, Gelecek Partisi var, Deva Partisi var, kurulma yolunda olan partilerimiz filan var; bunlara da doğru bir hareketlenme görülmüyor. Yani demek ki kendisini de emanet edecek gibi hissetmiyor bu oylar. 

SERAP BELET- Yüzde 25?e mi tekabül ediyor dediniz bu kararsızlar?

İLHAN KESİCİ- Şimdi 20-25, yani 25 diyen kamuoyu anketleri de var, 20 diyenler filan da var.

MUHARREM SARIKAYA- Kararsızların olduğu?

İLHAN KESİCİ- Bu kararsızım diyen seçime gitmeyeceğim diyen, Allah?ım, hiçbirisini sevmiyorum ben bunların filan diyen, seçime katılmayacağım, hepsini protesto ediyorum diyen, filanların toplamı. 

Şimdi bu aynı zamanda, yani Cumhur İttifakından doğru düşüyorsa buraya doğru, onun bir de rengi var. 

Yani onun rengi şöyle bir renk: Diyelim ki Ak Parti Cumhur İttifakının büyük partisi, Ak Parti oy itibariyle büyük parti diyorum, yoksa mahiyeti itibariyle ben Milliyetçi Hareket Partisine de küçük parti demem. 

Efendim, o itibariyle büyü parti, Ak Partinin oy rengini analiz edecek gibi olursak eğer -eski terminolojiyle de bakmış olalım, onun henüz yeni terminolojisi de olmadı- bir grubunda eski Milli Görüş damarı var, değil mi? 

Milli Görüşten gelen bir damarı var, öbür grubunda da daha çok eski Anavatan Partililer, Doğru Yol Partililer, hatta DSP?liler, yani merkez ve merkez sağ oylarından gelmiş olan önemli bir grup oy var. 

Şimdi bunlardan düşenlerde daha çok ben Milli Görüş damarından gelenler ayrılır, ayrılmaktan ziyade eski Anavatan Partili, Doğru Yol Partili, DSP?li seçmenler sıdkını biraz sıyırıyor gibi olabilirler. 

Çünkü bunlar aynı zamanda biraz da ekonomiyle ilgili olan seçmenlerdir. Yani merkez sağ seçmeni en önemli derecede etkileyen faktör ekonomik faktörlerdir. Ekonomi iyi gibiyse oraya doğru giderler, ekonomi bozuluyor gibiyse oradan ayrılırlar. 

SERAP BELET- Uzaklaşırlar.

İLHAN KESİCİ- Öbür grubu Milliyetçi Hareket Partisi, Milliyetçi Hareket Partisinden de bazı milliyetçi oylar, milliyetçi diyebileceğimiz siyasi oylar ayrılıyor olabilir. 

Şimdi başka partilerden de, Cumhuriyet Halk Partisinden de kısmen öyle bir durum görünüyor. Şimdi bu renk bize uyuyor, daha doğrusu bizim arkadaşlarımızın gözünde bu renk böyle merkez, merkez sağ oylar bize uyuyor. 

O münasebetle zaman zaman, şimdi bu sıralarda da öyle bir durum var. Şimdi deminki malumu ilan ettim ben, şu an itibariyle bu, yarını hoş bir dini ve Osmanlıca tabir var, benim de çok sevdiğim bir tabirdir. 

Yarın Allah-u Alem?dir. Yani yarını sadece Allah bilir, değil mi? 

Şimdi biz stüdyodan çıktıktan sonra ne tür bir siyasi durumla karşılaşacağımızı da bilmemiz imkânsız, neler olacağını bilmemiz de imkânsız, ama ben ayrıca 

Cumhuriyet Halk Partisinde milletvekilliği yaparken bir yandan da böyle bir çalışma içerisinde olmam, olanı da kınarım, değil mi? 

Böyle bir çalışma içerisinde olacak olan insanların önce ayrılmaları, partiden ayrılmaları icap eder. 

Bir son noktada şöyle bir şey diyeyim: Bu deminki malumu ilan ederken Sayın Genel Başkanla hiçbir problemim yok, hiçbir sıkıntım yok, partiyle yok, 

Meclis yönetimindeki arkadaşlarımızla yok derken şunu da vurgulamak istemiş olayım daha doğrusu, şimdi yeni parti kuran arkadaşlarımızın hemen hemen tamamı veya kurma yolunda olan arkadaşlarımızın hemen hemen de değil, tamamı, yüzde 100?ü mevcut parti yönetimlerine itirazen ayrıldılar ve parti kuruyorlar. Öyle değil mi? 

Yani Ali Babacan Bey mevcut parti yönetimine itirazen ayrıldı ve parti kurdu, Ahmet Davutoğlu Bey, Sayın Başbakan itirazen ayrıldı kurdu. 

Meral Akşener Hanım Milliyetçi Hareket Partisi yönetimine itirazen ayrıldı parti kurdu. Şimdi onun içerisinde Ümit Özdağ Bey çıkıyor, itirazen, mevcut yönetime itirazen ayrılıp parti kuruyorlar. 

Muharrem İnce Bey parti yönetimine itirazen ayrıldı, ayrılıyor, parti kuruyor. Benim öyle bir halim yok yani, evet, benim mevcut Cumhuriyet Halk Partisi yönetimine, en başta Sayın Genel Başkana itirazen yapmayı düşüneceğim hiçbir şey yok. 

SERAP BELET- Ama bu bir aralık?

MUHARREM SARIKAYA- Politikalarını benimsemiyoruz anlamını çıkarttım buradan, yanlış mı çıkarttım?

İLHAN KESİCİ- Efendim?

MUHARREM SARIKAYA- Yani yönetime karşı bir itirazım yok, ama politikalarına itirazım?

İLHAN KESİCİ- Hayır, öyle bir halim yok.

MUHARREM SARIKAYA- Anladım.

İLHAN KESİCİ- Benim öyle bir hoşuma gitmeyen bir durum var da ben de şöyle ediyorum diyeceğim bir şey yok.

SERAP BELET- İsminizi Cumhuriyet Halk Partisiyle özdeş görüyor musunuz sizce?

İLHAN KESİCİ- Yok, ben İlhan Kesiciyim, Cumhuriyet Halk Partisinde milletvekiliyim. 

Daha önce Anavatan Partisinde milletvekiliydim, daha önce işte Muharrem Beyin bildiği gibi Doğru Yol Partisi, SHP, DYP-SHP koalisyonunun Devlet Planlama Teşkilatı müsteşarıyım. 

Hep aynı insanım yani, aslında ben hep aynı insanım, yani Anavatan Partisindeki İlhan Kesici?yle Cumhuriyet Halk Partisindeki İlhan Kesici?nin arasında bir fark görmem. 

SERAP BELET- Peki, son dönemde bu partileri örnek verdiniz, itirazen kuruldular dediniz yeni partiler, itirazen vurgusunu özellikle dile getirmeniz neye yol açıyor? 

Bu bir siyasi iklim için o partiler adına ne ifade eder, sizin için ne ifade ediyor buna vurgu yapmak?

İLHAN KESİCİ- Yok, ben sadece tespiten söyledim.

MUHARREM SARIKAYA- Benim de dikkatimi çekti biraz önce.

İLHAN KESİCİ- Yani onlardan birisi şöyle bir şey diyebilirdi: Yani benim partimle hiçbir sıkıntım yok, parti genel başkanımdan da memnunum, partimden de memnunum, ama ben kendi dükkanımı açıyorum. 

Yani gün geldi ayrılıyorum, yuvadan uçup kendi yuvamı kuracağım; böyle de olabilirdi yani, ama benim gördüğüm kadarıyla belki Muharrem hepimizden daha iyi takip ediyor olabilir, benim gördüğüm kadarıyla böyle olmadı, itiraz ederek ayrıldılar.

MUHARREM SARIKAYA- Evet, bir çatışmayla ayrıldılar.

İLHAN KESİCİ- Evet itiraz, ben biraz daha yumuşak?

MUHARREM SARIKAYA- Peki, buradan siyasetin bir diğer ayağına geçelim mi?

İLHAN KESİCİ- Hayhay.

MUHARREM SARIKAYA- Şimdi son dönemde Türkiye?nin hem Avrupa Birliğine, hem Amerika?yla yaşadığı bir ambargolar sürecine tanıklık ettik. 

Nitekim Avrupa Birliği liderler zirvesi de bu ay toplanacak ve Türkiye hakkındaki kararını netleştirecek ki daha önceki kararını Mart ayına ötelemişti. 

Bu kararda nasıl bir yöntem bekliyorsunuz, nasıl bir şekle evrilmesini bekliyorsunuz? Birinci sorum bu, ikincisi Amerika ve Avrupa kapsamında yürüyen bu süreçte, bu ambargo sürecinde veya ki bunu Milli Savunma Bakanı net söyledi: ?Bu bazı yaptırımlar söylüyorlar, ama bunun adı cidden ve resmen ambargodur? dedi. 

Onun için ambargo tanımını Bakanın sözüne dayanarak söylüyorum. Böyle bir durumda Türkiye ekonomisini, Türkiye siyasetinin nasıl bir şekle evrileceğini görüyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Şimdi şöyle bir şeyden başlayalım: Bu Avrupa Birliğinin dediniz gibi bugün de, daha doğrusu bugünlerde yine öyle bir açıklama, beyan filan halleri oldu. ?Türkiye?yle olan ilişkilerimizi Amerika?yla konuşarak bundan sonra belirleyeceğiz? denildi Avrupa Birliği.

MUHARREM SARIKAYA- Onu daha önce de söylemişti.

İLHAN KESİCİ- Evet, çok ciddi bir laf bu, yani biz Türkiye?de ne kadar ciddiye aldık, alıyoruz veya hükümet tabii, bizim ciddiye almamızdan ziyade hükümetin, şimdi onun da adı ortada hükümet de yok. 

Diyorlar ya hani hükümet sistemi, cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi bir kelimeyle söylemek daha kolay, ben yine de izin verirseniz hükümet diyeyim. Netice itibariyle hükmediyorlar, yönetiyorlar. 

Şimdi onlar ne kadar ciddiye alıyorlar onu bilmiyorum. Şimdi biz bizim önümüzde biz ve bize benzeyen, aslında bizim önümüzde değil, ama hükümetin bazen Türkiye?ye hissettirdiği bir şey var: 

Biz Batı dünyasında mıyız, yoksa canımız istediği kadar Batı dünyasıyla beraber olacağız, canımız istediği kadar Doğu dünyasıyla beraber olacağız. 

Böyle bir ikilemde miyiz? Halbuki Türkiye?nin pozisyonu net, Türkiye Batı dünyasının içerisinde hareket etmek isteyen, orada yaşamak isteyen bir ülkedir. 

Yani bütün vatandaşlarımıza da sorsak böyledir, siyasi partilerimizin çok büyük bir bölümünde de filan netice itibariyle böyledir. 

Şimdi biz bu hali yeni de almadık, yani sadece cumhuriyetle de almadık, işte 1839 Tanzimat Fermanı var, 1839?daki Tanzimat Fermanı, arkasından 1856 Islahat Fermanı, 1876 Birinci Meşrutiyet ve Anayasa, işte 1908 İkinci Meşrutiyet, 1923 Cumhuriyet son mühür, son damga Cumhuriyet. Şimdi biz Batı dünyasıyla beraber hareket ediyoruz. 

Niye Batı dünyasıyla beraber hareket ediyoruz? Birkaç sebepten dolayı: 

1. Batı dünyasının değerleri var: Demokrasi, insan hakları. Şimdi nasıl sorunun en başında insan hakları beyannamesiyle başladık, değil mi? Bu insan hakları beyannamesi, demokrasi, şimdi şimdi hatta çevre, hayvan hakları, vesaire filan bütün bu insani diyebileceğimiz değerler Batı dünyasında var. 

2. Kalkınmaya ihtiyacımız var. Bizim de hem mal almaya, düzgün ithalatlar yapmaya, hem mal satmaya, ihracat yapmaya, hem sermaye bulmaya, kredi bulmaya, sermaye bulmaya ihtiyacımız var.

 Bu işler de Batı dünyasında var, öyle değil mi? Halbuki bunun karşılığındaki Doğuda bize gelecek olan bir sermaye yok, bir para yok. İşte Şanghay?ı alalım, onun üstüne Rusya?yı ekleyelim, öyle bir hal yok. 

Öbürü demokrasi, insan hakları, vesaire filan işleri de yok. Bizim onlarla dış ticaretimiz çok limitli, yani bizim toplam ihracatımızın, ithalatımızın, dış ticaretimizin neredeyse tam yarısına yakını sadece Avrupa Birliğiyle, Batının öbür unsurlarında Amerika?yı, Kanada?yı, vesaire katarsak, efendim Japonya?yı Batı saymak lazımdır mesela, bir de Pasifik?in kenarında bu dediğimiz değerleri benimseyen Japonya var, Güney Kore var, Singapur var, Tayvan var. 

Bütün bunlarla beraber bu büyük Batı anlamında, o yüzden bizim böyle bir şey içerisinde olmamıza gerek yok, ama hükümetin bazı halleri oldu ki Avrupa Birliği ekonomik bazı yaptırımlar telaffuz etmeye başladı. 

Amerika?da var ekonomi ve ekonomi dışı bazı yaptırım şeyleri de var, alınmış olan hatta kararlar filan var. Bunlar bizi çok sıkıntıya sokacak olan işlerdir. 

O yüzden tam bu sırada, özellikle Biden Amerikan Başkanı olduktan sonra farkındayız ki demokratlar diyelim yani, Amerika?da yönetime geldikten itibaren iş daha da ciddileşti. 

İnşallah bir kere böyle bir hükümetin Amerika?yla ilişkilerinde ve Avrupa Birliğiyle olan ilişkilerinde, aynı zamanda Avrupa Konseyini de koyalım, Avrupa Konseyiyle olan ilişkilerinde bizi sıkıntıya sokacak şeylerde bulunulmaz.

MUHARREM SARIKAYA- Ama tam bu konuda biz bir taraftan da sizin çizdiğiniz bu tablonun ötesinde parti kapatma, dokunulmazlıkları konuşuyoruz. 

O zaman bu ilişkileri hangi düzeyde halledeceğiz? Burada da biraz önce söylediğimiz gibi, yani altına imza atacağımız bir insan hakları eylem planı çıktı. 

Gerçekten çok iyi, mükemmel bir beyan, ama öbür tarafta uygulamada bakıyorsunuz, işte daha bir saat önce karşılaştığımız uygulama. Yani onunla onu yan yana koyduğunuzda o zaman Cumhurbaşkanının ağzından ifade edilmiş bir plan var. 

Cumhurbaşkanının bizzat içselleştirdiği, açıkladığı bir plan var, ama onun biraz önce de uygulamasında gördüğümüz gibi RTÜK uygulamasında bir tam tersi durum söz konusu.

İLHAN KESİCİ- Tabii, bu ikame yayını, değil mi? Size ikame yayını?

MUHARREM SARIKAYA- Evet, şimdi böyle bir durumla yüz yüzeyiz. Bu durumda diğer konularda da benzer bir şekilde karşı karşıya kalabiliyoruz. 

O zaman bunu gidermenin yöntemi ne, o zaman Batıyla ilişkileri veya Amerika?yla işte demokratlar yeni bir açılım yaptı, yeni bir yöne gitti diyorsunuz Biden?la birlikte, o zaman o ilişki düzeyini nasıl kuracağız?


SERAP BELET- Ve S-400 krizi varken tabii, bir de çözülemeyen artık kriz haline gelmiş. 

İLHAN KESİCİ- Şimdi bütün bu deminki değerler sistemi Batıyla ilişkilerimizde olsun diye vurgulayacağımız bir sistem değil, yani o değerler sisteminde ne diyor? Demokrasi. Demokrasi Batıyla ilişkiler içerisinde ister olalım ister olmayalım, yani bizim isteyeceğimiz bir şey değil mi? İnsan hakları bizim isteyeceğimiz bir şey, yani kendi halkımız için, kendi milletimiz için.

SERAP BELET- Şu anda Batı istiyor diye mi bu eylem planı açıklanıyor?

İLHAN KESİCİ- Hayır, onun da etkisi olmuş olabilir, ama öyle görmek doğru değil.

MUHARREM SARIKAYA- İlişkiler, yani Biden?ın gelip gelmeyeceği belli değildi. 2017?de başladı çünkü bu plan.

İLHAN KESİCİ- Tabii, Adalet Bakanlığının beyanı itibariyle de 1.5 yıldır yapılan bir çalışma o, o 1.5 yıl öncesi itibariyle?

MUHARREM SARIKAYA- Biden bile yok.

İLHAN KESİCİ- Biden de yoktu, Biden?ın kazanacağı yani bu salgın olmasaydı belki de o işler daha başka şekil filan da alabilirdi.

SERAP BELET- Daha fazla olur, belki Trump kazanabilirdi.

İLHAN KESİCİ- Ama bu demokrasi, insan hakları, hayvan hakları, çevre hakları, çocuk hakları, çalışma şartlarının iyileştirilmesi ne kadar, işte basın hakları, ifade özgürlükleri, her türlü özgürlüklerin genişletilmesi falan tamamı bizim içim, bizim kendi başımıza yapmamız icap eden işler ama bunları yaptığımız zaman beraber hareket etmek durumunda olduğumuz Batılı organizasyonlar da bundan memnun kalıyor.

Yani o Batılı, şimdi Batı üç tane kurum demek, daha doğrusu bu batı, doğu filan deyip duruyoruz, ama birincisi batıyı batı yapan biri, yani İkinci Dünya Savaşından sonra batı diye organize edilen kurumlar üç: 


Birincisi Avrupa Konseyi, kuruluşu 1947, ben de Avrupa Konseyinde bir evvelki dönem 4 sene Avrupa Konseyi Parlamenter Meclisinde Türkiye?yi temsil eden arkadaşlardan birisiydim.

MUHARREM SARIKAYA- Etkin mi üyeydiniz?

İLHAN KESİCİ- Evet, biz işte Deniz Baykal, biz Cumhuriyet Halk Partisinde Deniz Baykal Bey, ben, Gülsüm Bilgehan, söyleyiver Hocamız Profesör?

MUHARREM SARIKAYA- Anayasa hocamız, hukukçu hocamız.

İLHAN KESİCİ- Tıp profesörü.

MUHARREM SARIKAYA- Özür dilerim.

İLHAN KESİCİ- Haluk Bey.

MUHARREM SARIKAYA- Haluk Hocam, Ankara milletvekili, evet.

İLHAN KESİCİ- Evet, Haluk Hocamız. Şimdi biz Cumhuriyet Halk Partisi olan bu 4 kişiydik. Hoş bir ekip, yani güzel bir ekipti. Şimdi değişti, Deniz Baykal Bey ayrıldı, ben ayrıldım, NATO Parlamenterler Meclisine geçtim, asamblesine geçtim. Şimdi birincisi Avrupa konseyi 1947.

MUHARREM SARIKAYA- Türkiye kurucusu.

İLHAN KESİCİ- Türkiye elbette kurucularından, hemen bizi de, yani biz kendiliğimizden de gidiyor filan değiliz, bunu kuran büyük devletler Türkiye?nin kurucu olmasını da istedikleri için ve biz de hevesli olduğumuz için kurduk. 

İki, 1949?da kurulan NATO, biz 1949?da NATO kuruldu, biz müracaat ettik. İsmet Paşa, yani İsmet Paşa cumhurbaşkanıyken NATO?ya müracaat edildi. 

Şimdi burada bizim devletimizle ilgili iki hoş bir şey söyleyeyim ben: Müracaat etti İsmet Paşa, 1950 seçimi oldu, Demokrat Parti geldi. 1952 yılında Yunanistan?la birlikte biz NATO?ya üye olduk. İkinci kurumu, büyük organizasyonu budur. 

Üçüncü organizasyonu şimdiki adı Avrupa Birliği olan, orijinal adı, ilk kurulduğu zamanki adı, hatta 30 sene falan o adla geldi: Avrupa Ekonomik Topluluğu. 

Şimdi biz de onun, Avrupa Ekonomik Topluluğunun üyesiyiz. Gümrük Birliğiyle tam ful Avrupa Ekonomik Topluluğu üyesi olduk ve eksik kalan bölümü siyasi bölümü, Avrupa Birliğine geçtikten sonraki bölümünde bir eksiğimiz var. 

Onun da peşindeyiz, yani onu da takip ediyoruz. Ara ara zafiyet, bizim de zafiyetimiz oluyor, bize hor davranışı da oluyor Avrupa Birliğinin, ama netice itibariyle onun da takipçisiyiz. Biz bu üç organizasyonun da, batıyı batı yapan üç temel organizasyonun da tam içindeyiz. 

Avrupa Konseyinde en büyük devletlerden tam eşit halde orada üyeyiz, NATO?da NATO?nun en büyük devleti, en güçlü devleti kim olur? Amerika Birleşik Devletleri, Amerika?yla tam eşit halde bütün kurumlarında, bütün karar alma mekanizmalarında daha doğrusu tam eşit üyeyiz. Avrupa Birliğinde de Avrupa Ekonomik, yani Gümrük Birliği kapsamındaki bölümünde tam öyleyiz. Eksiğimizi de gidermeye filan çalışıyoruz.

Şimdi bu noktada ben ayrıca, yani sizin sohbetin açılışında filan da biraz vardı, belki ilerleyen süreçte de konuşuruz. 

Yunanistan bizimle Avrupa Konseyine de beraber kurucu, NATO?ya da beraber girdik, Avrupa Ekonomik Topluluğuna da beraber girdik. Bunu şunun için ifade etmek istiyorum.

MUHARREM SARIKAYA- Hatta Yunanistan bir ara ayrıldı, sonra yeniden?

İLHAN KESİCİ- Evet tabii, bunu şunun için ifade etmek istiyorum: Türkiye?de biz zaman zaman ?ya bu Yunanistan Avrupa?nın şımarık çocuğudur, Avrupalılar işte biz Müslüman?ız diye bize kötü davranıyorlar. Yunanistan onlardandır diye Yunanistan?ı hep öne çıkarıyorlar?, filan gibi yorumlar yapılır. 

Ben müsaade ederseniz, yani sizin de marifetinizle buna bir itiraz edeyim. Hiç böyle bir şey yok. 

Elbette Yunanistan?ın batıya çok yakın halleri var. Bir kere din, değil mi? Din birlikleri filan var, din beraberlikleri var, ama asıl, yani batının kullandığı alfebeyle alfa, beta, gama, değil mi? 


Yani Avrupa Birliğine Yunanistan tam üyelik müracaatı ettiği zaman Karamanlis o zaman sürgündeydi, döndü geldi, onu da almak istemediler, yani Yunanistan?ı almak istemediler. Karamanlis dedi ki: ?Ya kardeşim, alfa kullanıyor musunuz siz alfabede? ?Evet? ?Beta? ?Evet? ?Gama? ?Evet? ?Bu alfabelerin tamamı Yunan alfabesidir, tamamı Grek alfabesidir. 

Siz nasıl olur da beni almazsınız? filan gibi böyle dehşetengiz çok yükleme bir programla asıldı. O arada bize de dediler ki el altından da yarı resmi: ?Bak, Yunanistan?ı mecburen alacak gibi hissediyoruz, Türkiye?yi Yunanistan?dan ayırmak istemiyoruz. Türkiye Yunanistan?ın dışında kalsın da istemiyoruz. 

Siz de ne olur -1978 bu benim söylediğim, Bülent Ecevit hükümeti zamanında- tam üyelik için müracaat edin? Biz tam üyelik için müracaat etmedik bir, iki, hatta Avrupa Birliğiyle olan ilişkilerimizi -o zamanki adı Avrupa Ekonomik Topluluğu- Avrupa Ekonomik Topluluğuyla olan ilişkilerimizi buzdolabına aldık diye dondurduk. 

Daha sonra 1980 yılında bu ilişkileri, yani Adalet Partisi Süleyman Bey başbakan olduktan sonra yeniden buzdolabından indirildi, Avrupa Birliğiyle olan ilişkiler açıldı, tekrar daha düzgün bir hale geliyorduk, 1980 darbesi oldu. 

Şimdi burada söylemek istediğim şey bu Avrupa Konseyiyle ilgili bugünlerde de?

MUHARREM SARIKAYA- Avrupa Konseyi demişken siz 47 dediniz, ama kuruluşu 49.

İLHAN KESİCİ- 49 tabii, doğru. Olsun canım 2 yıllık bir kusur, bir şey olmaz. Şimdi bunun ölçüsü, yani Yunanistan?la bizim aramızda çok önemli farklı muamele yapıyorlar mı, yapmıyorlar mıya gelelim biz: Bizde de bir darbe oldu, 1980 darbesi, tabii bu Avrupa Konseyi ve Avrupa kurumları demokratik ülkelerin üye olabileceği, yani demokratik rejimlerin üye olabileceği kurumlar. 




1980 darbesi oldu, ondan evvel 1967?de albaylar cuntası Yunanistan?da darbe oldu. 1967?de Yunanistan?da albaylar cuntası darbesi yapılınca Avrupa Konseyi toplandı, ?bizim aramızda darbeli bir ülkenin, yani demokrasiyi rafa kaldırmış, demokrasiden ayrılmış bir ülkenin yeri yoktur? dedi, Yunanistan?ı Avrupa Konseyi üyeliğinden çıkardılar. 

1980?de bizde de oldu darbe, 1980?de bizi de Avrupa Konseyinden çıkarma teşebbüslerinde bulundu. Çünkü önlerinde örnek de var, yani Yunanistan?ı çıkarmışlar. 

Sonra Türkiye daha ciddi bir çalışma içerisinde oldu ve 1980 ihtilalinde bizi Avrupa Konseyinden çıkarmadılar.

MUHARREM SARIKAYA- Çünkü danışma kurulu var, danışma meclisinin oluşumu?

İLHAN KESİCİ- Bunu şunun için söylüyorum: Öyle işler ciddileştiği zaman böyle Avrupa şöyle davranıyor, kötü davranıyor, iki, ona benzeyen haller vardır, yani çifte standartlı haller vardır. 

SERAP BELET- Şu dönemde özellikle hem Avrupa Birliği, hem Amerika Birleşik Devletlerinin tüm bu süreçte Doğu Akdeniz konusunda, S-400?ler konusunda Pompeo gelip Güney Kıbrıs?a gelip Kuzey Kıbrıs?a uğramadan ya da Ankara?ya hiç uğramadan pas geçerek bir sürü ziyaret gerçekleştirdi.

İLHAN KESİCİ- Yapabilir.

SERAP BELET- Çıkarların karşıt olduğu birçok alan var.

İLHAN KESİCİ- Bence o yapılabilir, onları biz de, biz dediğim Türkiye olarak ülke olarak da biz de ona benzeyen uyguladığımız haller filan olur. İlişkilerimizin iyi olduğu zaman olur, kötü olduğu zaman olur.

SERAP BELET- Bununla ilgili son cümleleriniz varsa ben ekonomiye ve biraz içeriye gelmek istiyorum.

MUHARREM SARIKAYA- Ona da bir yer açalım. Yani şöyle diyelim mi, dokunulmazlık ve parti kapatma konusuna İlhan Kesici nasıl bakıyor?

İLHAN KESİCİ- Şimdi sadece İlhan Kesici diye bakarsak benim için de yanlış olur.

MUHARREM SARIKAYA- Çünkü bireysel karar olduğu için.

İLHAN KESİCİ- Bireysel de var, bu işlerde parti de var. Yani bizdeki milletvekilliği sistemi partili milletvekilliği sistemidir. 

Elbette partinin serbest bıraktığı dönemler olur kararlarda, grup kararları aldığı, parti kararları aldığı dönemler olur. 

Şimdi bu milletvekilliği dokunulmazlıklarında, fezlekede yani dokunulmazlıkların kaldırılmasında Anayasanın 83. maddesine göre -sen yazdın da zaten onu- grup kararı alınamıyor, görüşülemiyor, bunu da ne yapalım diye parti içi bir görüşme de yapılamıyor toplu, sonra da biz görüştük, tartıştık, ölçtük biçtik tarttık, şu kararı aldık denilemiyor. 

Milletvekilleri serbest, ama bütün bunlara rağmen yine de partilerin bir ana hatları itibariyle bu işlerde bir pozisyonu olur. Yani fezlekede değil de parti kapatma işlerinde filan öyle bir ana hatları itibariyle bir pozisyonu olur. Şimdi ben eski Meclis Başkanlarımızdan Hüsamettin Cindoruk Beyi de aradım. Yani sen de zaten çok, senin programına da?

MUHARREM SARIKAYA- Birlikte yaptığımız ilk programımıza?  

İLHAN KESİCİ- Altan Öymen Beyle beraber sizin daha doğrusu ilk programınıza da, çok hoş bir program da yapmıştınız. Hüsamettin Beyin de benim de çok hoşuma giden bir vurgusu var. 

Bu dokunulmazlık işleri, dokunulmazlık konusu aslında milletvekili dokunulmazlığından ziyade Türkiye Büyük Millet Meclisi dokunulmazlığıdır. 

Yani asıl dokunulmaz olan Türkiye Büyük Millet Meclisidir ve milletvekilleri de Türkiye Büyük Millet Meclisi içerisinde faaliyet gösteriyor olmaları münasebetiyle daha düzgün faaliyet gösterebilsinler diye milletvekillikleri dokunulmazlığı da bunun içindedir. 


Şimdi gelişigüzel bu dokunulmazlıkların kaldırılması demek siyasi şantaja, siyasi sıkıştırmaya, siyasi baskıya çok önayak olan bir şeydir. 

Bu prensip itibariyle böyle söylüyorum, ama bir milletvekilinin elbette bu da anayasal bir durum, fezlekesi hazırlanır, bu fezleke Meclise gelir. 

Mecliste hepimizin huzuruna geldikten sonra her milletvekili kendi çapında da inceler, bakar. 

Eğer gerçekten dokunulmazlığın kaldırılmasını çok icap ettiren fiiller, davranışlar, suçlar filan varsa suçun cezasını mahkemelere bırakmak üzere, yani hukuk sistemine bırakmak üzere ?bu dokunulmazlık kalksa iyi olur? denilebilir, ama henüz bir, şundan dolayı böyle bir, sanki böyle ortada siyasi bir davranış varmış gibime geliyor bana, iki, ama asıl içini görmek lazım. 

Somut bir şekilde a açısıyla ? (37.16) ilgili işte şeylerimiz bunlardır, mütalaalarımız bunlardır, düşüncelerimiz bunlardır, eylemleri şudur, bu eyleme göre lütfen bunun dokunulmazlığını kaldırın veya kaldırmayın; ona göre bakmak lazım. Öbürü parti kapatma işi, vaktimiz varsa bir de onunla ilgili bir şey söyleyeyim. 

SERAP BELET- Tabii.

İLHAN KESİCİ- Şimdi bu parti kapatma işi ben önce dikkatimi sizin yazınız çekti. Dün veya evvelki günkü yazınız yani, o da şu: Biz tabii 1961 Anayasasından sonra parti kapatmalarını bildiğimiz için 1961 Anayasası parti kapatma görevini, yetkisini Anayasa Mahkemesine verdi, değil mi? Anayasa Mahkemesi kapattı.

MUHARREM SARIKAYA- Onun öncesinde?

İLHAN KESİCİ- Meğer onun öncesinde ben senin yazından öğrendim yani, meğer onun öncesinde sulh hukuk mahkemesi verebiliyormuş. 

Bir tane mahkeme, sulh hukuk mahkemesi ?ben şu partiyi kapattım? diyebiliyor. Hangi parti o? Diyelim ki Türkiye?nin yüzde 50?sini temsil eden bir partiyi bir mahkeme kapatabiliyor. 

Bunun yanlışlıkları görüldüğü için 61 Anayasasıyla hiç olmazsa Anayasa Mahkemesine verildi. 

Anayasa Mahkemesi de olmakla birlikte daha önce diyelim bugünkü HDP?nin öncüleri, öncü partilerinden 5-6 tane partiyi zaman zaman kapatmış, iki, bugünkü Ak Partinin öncüleri mahiyetinde sayabileceğimiz partileri Milli Nizam, Milli Selamet Partisi, Refah Partisi, Fazilet Partisi filan, bunları da kapatmış, sonra Ak Partinin kapatılma davası açılmış. 

Ak Parti bütün bu süreçlerden de geçtiği için parti kapatmayı daha da zorlaştıran bir hal?

MUHARREM SARIKAYA- Onun öncesinde de 2001 zorlaştırması var ve 2010.

İLHAN KESİCİ- Avrupa Birliğine uyum yasaları çerçevesinde, evet.

MUHARREM SARIKAYA- O etkin şeyi.

İLHAN KESİCİ- Şimdi bu aklımıza HDP ve onun öncü partileri geliyor kapatılması, Ak Parti ve onun öncü partileri geliyor, ama mesela Demokrat Partiyi alın, yani birisine diyelim ki şu sebepten, öbürüne bu, Demokrat Parti dediğiniz parti Türkiye?nin tam yüzde 50?si, yani yüzde 50 oy alan, 54 oy alan, yüzde 54-57 de oy alan filan bir parti; Demokrat Partiyi de kapattılar. 

Arkadan Adalet Partisi geldi, Adalet Partisi de Türkiye?nin yüzde 52.5 oyunu alan bir parti, 80 ihtilali onu da kapattı. Daha sonra şimdi unutuldu, Büyük Türkiye Partisi kuruldu o 83 seçimlerindeki, Büyük Türkiye Partisini de kapattılar. 

Doğru Yol Partisini de daha sonra kapattılar, yani kapatmadık parti bırakmamışlar, öyle değil mi? Burada şimdi şey diyelim, 1. HDP?li arkadaşlarımız veya Ak Partili arkadaşlarımız sadece kendilerinin partilerinin öncüleri kapatıldı diye bakmasınlar, bu önüne geleni kapatan bir yaklaşım var. 

Bu doğru değil, bu kadar parti kapatılması, kolay kapatılır olması doğru bir şey değil. 2. partileri şimdiki Sayın Cumhurbaşkanı Ak Partinin kapatılma davasının önünde ve sonunda da söyledi: ?Partileri millet açar, millet kapatır? veya ben ona şimdi seçmen diyorum, yani seçmenler açar partileri, bir seçmeni varsa partiler canlanır, seçmeni gittiği zaman zaten partiler ölü parti haline gelmiş olurlar. 


Prensip itibariyle bunda mutabık olmak lazım. İki, ama bu HDP özeline gelelim. HDP böyle bir şey değil ki yani HDP PKK?yla tam bir işbirliği içerisindedir. Tamam, böyle de olabilir mi? Bizim bilmediğimiz şeyler olur mu? Olabilir. 

Benim mesela HDP milletvekillerinin içerisinde yakın da diyebileceğimiz tanıdığım milletvekili arkadaşlarım var şeyde, tövbe billah yani PKK?nın ?P?siyle hiçbir ilişkisi olmayanı da var, terörün ?t?siyle ömrü billah bir milyon sene ömrü olsa ilişkisi olmayacak olan arkadaşlarımız filan da var, ama terör-PKK?yla işbirliği yaptığı düşünülen arkadaşlar da olabilir. 

O zaman hükümet, yani bütün bunları çok ciddi delillendirerek Türkiye?nin huzuruna getirmeli. Bu aynı zamanda Batı dünyasını da çok yakından ilgilendiren, öyle olunca da bizimle ilgili o müeyyideler, yükümlülükler, ambargolar, vesaire filan işlerini de beraberinde taşıyabilecek olan bir şey olur. 

Çok ciddi hem bütün dünyayı, hem bizi, ama başta bizi, yani dünyadan önce bizi, kendi insanımızı, kendi vatandaşlarımızı, kendi siyasi partilerimizi ikna edecek ciddiyetle o kıvamda sarraf terazisiyle tartılmış halde olabilecek deliller ortaya koymalıdır. 

O zaman elbette bu zaten hukuki parlamentonun işi değil, Anayasa Mahkemesinin işi, Anayasa Mahkemesi de yüce Divan yetkisiyle HDP?nin kapatılıp kapatılmamasına bakabilir, ama bu iş katiyen kolay, ezbere filan olmamalıdır elbette.

SERAP BELET- Az önce bu yüzde 20 kararsızlardan bahsederken bir tıkanıklık var dediniz ve o yüzde 20-25 bandındaki kararsızların da kararlarının en büyük parametresinin ekonomi olduğunu söylediniz.


İLHAN KESİCİ- Daha doğrusu başkaları başka türlü düşünebilir, ama ben öyle düşünenlerdenim.

SERAP BELET- Sizin görüşünüz bu yönde ve yine geçenlerde bir yorumunuzda da tüm dünya salgından geçiyor. Tüm dünya için zor, bizim ülkemiz için de zor bir süreç ekonomik olarak, kişisel olarak da bir sürü yıkım yaşandı, ekonomik bir sürü yük var. 

Salgından sonra bir buhran yaşanacak diyorsunuz. Şu an zaten zor bir dönem var ekonomide, daha da yıkıcı bir dönem mi olacak, öngörünüz nedir? Öncelikle Türkiye?ye ilişkin soruyorum, dünyayı da konuşuruz elbette.

MUHARREM SARIKAYA- Şöyle yapalım mı, bir reklama gidelim, yönetmenimiz de uyarıyor.

SERAP BELET- Geldi mi reklam vakti?

MUHARREM SARIKAYA- Reklam vaktinin geldiğini söylüyor. Hem siyaset bölümünü de kapatmış olalım, ekonomi bölümünü de bu soruyla açalım.

SERAP BELET- Çok da uzun bir ara değil, bizden ayrılmayın. Birazdan ekonomiyi konuşmaya devam edeceğiz.

SERAP BELET- Evet, ?Olaylar ve Görüşler?e devam ediyoruz, İlhan Kesici konuğumuz. Tam ekonomiye geçiyorduk, reklam anons ettik, ama bir siyasetle ilgili?

MUHARREM SARIKAYA- Evet, son bir siyasi sorum var çünkü. Cumhurbaşkanı adayı olacak mısınız?

İLHAN KESİCİ- Yani şimdi?

MUHARREM SARIKAYA- Bunu niye soruyorum? Yani uzun yıllar Cumhuriyet Halk Partisi milletvekilisiniz, Doğru Yol Partisi, Adalet Parti geleneğinden geliyorsunuz, yani bir tarafa baktığınızda aynı gelenekten gelen İyi Partidekileri görüyoruz, bir taraftan baktığınızda şimdiki kimliğini görüyoruz. 

Bu iki kesimin ortak adaylığına soyunur musunuz?

İLHAN KESİCİ- Yani bana çok uyar, ben bunu geçen sene de bir?

SERAP BELET- Beni tarif ettiniz der gibisiniz İlhan Bey.

İLHAN KESİCİ- Evet, yani bana çok uyar. Mesela, şimdi diyelim ki bizim tarafın şeyi Millet İttifakı, öyle değil mi? 

Millet İttifakının iki önemli kolonu var, direği var: Birisi Cumhuriyet Halk Partisi, öbürüsü İyi Parti. Öbür partiler de var 


Millet İttifakı içerisinde olması düşündüğümüz muhtemelen öbür partiler filan da var, ama mesela Cumhuriyet Halk Partisi, ben Cumhuriyet Halk Partisinin milletvekiliyim üçüncü dönemdir, tam uyar. 

İyi Parti, oradaki arkadaşların yüzde 80?i benim arkadaşım diyebileceğim milliyetçi, muhafazakâr merkez sağ denilebilecek bir yapı var. O da bana tam uyar, tam uyar, ama bu işler böyle olmuyor tabii, bu işler şimdi önce zaten cumhurbaşkanlığı adaylığını deklare de edildi. 

Özellikle Kemal Bey, Sayın Kılıçdaroğlu, Sayın Genel Başkanımız: ?Biz bu işlere Millet İttifakını oluşturan parti genel başkanları itibariyle karar vereceğiz, belirleyeceğiz? dedi. O günü geldiği zaman, gününün gelmesini de onların, genel başkanların takvimi belirler, yani düşünceleri belirler. 

O zaman bir değerlendirme yapılır. Öyle bir değerlendirmede bana görev verilecek olmuş olsa çok büyük bir şeref olur tabii, ama buradan bu anlam katiyen çıkmamalıdır. Yani ben de adayım, ortalıkta adayım diye anlam çıkmamalıdır. 

SERAP BELET- Evet, gelelim az önce geldiğimiz?

İLHAN KESİCİ- Görevden kaçmayız.

MUHARREM SARIKAYA- Peki, verilmezse kırılır mısınız?

İLHAN KESİCİ- Hayır, elbette kırılmayız canım, olur mu?

MUHARREM SARIKAYA- Gelelim şimdi ekonomi sorusuna.

SERAP BELET- Salgın süreci ve sonrası, yani salgın sonrası bundan daha mı zor olacak? 

İLHAN KESİCİ- Türkiye için, dünya için böyle bir şey evet, Türk ekonomisinin içinde bulunduğu durumda bir müşkülat var. 

Yani o müşkülat bir kere yani her ne kadar büyümelerle ilgili hükümetimizin açıklamaları gereğinden fazla iyimser, gereğinden fazla iyi gibi olmakla birlikte bütün şey boyunca ben mesela, onu senin eline versem de sen ekrana göstersen olur. 

Yani şunu, o 2002?den şimdiye kadar, 2020?ye kadarki büyümeyi, yıllar itibariyle büyümeyi gösteren bir grafik.

MUHARREM SARIKAYA- Burada kırmızı var, mavi var, hangisi hangisi?

İLHAN KESİCİ- Evet, kırmızı var, mavi var, ama kırmızıdan yürüyelim. Buradaki önemli olan şey yani kalp diyagramı gibi bir şey değil mi? Kalp diyagramı da deniliyor ona? Yani istikrarlı bir resim görülmüyor. Normali nasıl olması lazım? Normali onun 3?le 6-7 arasında?

SERAP BELET- Küçük kıpırdamalarla daha istikrarlı bir çizgi.

İLHAN KESİCİ- İstikrarlı büyüme, ama bu nasıl? Şimdi böyle bir iniyor yüzde 9?lardan, 10?lardan eksi 6?lara iniyor. 

MUHARREM SARIKAYA- Ani düşme, ani çıkma, istikrar eğilimi değil de bir keskin eğilim.

İLHAN KESİCİ- Şu keskin iniyor, sonra çıkıyor, sonra çok dalgalı, yine o kendi içinde de dalgalanmalar filan var. 

Bu sağlıklı bir ekonomik gösterge filan değil. Bunun böyle olmasını icap ettiren, daha doğrusu niye böyle sağlıksızlığını gösteren başka göstergeler de var. 

Türkiye?nin borcu çok, yani Sayın Cumhurbaşkanı zaman zaman ?IMF borcunu da ödedik, hatta IMF bizden 5 milyar dolar para istedi, IMF?nin istediği parayı da ödedik. Verin dedim, sonra almadılar, ama verin dedim?, buna benzer beyanlar filan olmakla birlikte yani bizim bu dış borçla ilgili bir derdimiz var, bir sıkıntımız var. 

Dış borç öbür iç borç ayrı, ama iş ülke değerlendirmesine geldiğinde kamunun dış borcu ne kadarmış, özel sektörün dış borcu ne kadarmış tarzında bakılmıyor, bakılmaz. Onun ikisi özel sektörün dış borcuyla kamunun, devlet sektörünün dış borcunun toplamı ülkenin borçluluğunu gösterir. Türkiye şu kadar borçlu bir ülke.

SERAP BELET- Bugün nedir Türkiye?nin dış borcu?

İLHAN KESİCİ- Şimdi bugün itibariyle 435 milyar dolar, bunu ikiye böleyim ben.

MUHARREM SARIKAYA- Bunun 2/3?si özel sektör olarak gözüküyor.


İLHAN KESİCİ- Tabii bunun 248-250 milyar doları, bir ara 289-290?dı, hatta 300?e kadar da geldi. Bu son sıkışıklıklar dolayısıyla özel sektör kendini biraz terbiye etme gayretine girdi. 

250 milyar dolara indirmiş. Bunu 187 milyar doları devletin borcu, 250 milyar doları özel sektörün borcu, toplamı da 435 milyar dolar. 

Şimdi bu rakam hem rakam büyüklüğü itibariyle büyük bir rakam Türk ekonomisi ölçeğinde, hem bunun milli gelire oranı itibariyle eğer illa da böyle bir orandan gideceksek o da yüksek bir oran.

 Üçüncüsü bütün bunlardan daha önemlisi buna benzeyen rakamlarda borçlu başka ülkeler filan da vardır, ama bizi onlardan ayıran, önemli ölçüde ayıran şey adına Türkiye?nin risk primi dedikleri Türk ekonomisine o kadar da güvenilmez olarak baktıkları bir risk primi var ve bu borcun döndürülmesiyle ilgili sıkıntımız var. 

Bu borcun mesela, 12 aylık döndürülmesiyle ilgili önümüzdeki bir kısa vade, yani ülkelerin borçluluğunun başka bir, borçlulukla ilgili sıkıntısının başka bir göstergesi önündeki kısa vadeli borçların nasıl döndürüleceğidir. Ne kadardır ve nasıl döndürülecek?

SERAP BELET- Türkiye?nin döndürmeyle ilgili sıkıntısı nedir? İzleyicilerimizin de daha iyi anlayacağı şekilde söylerseniz?

İLHAN KESİCİ- Rakamı verelim. 180 milyar dolar kısa vadeli kamu ve özel sektör borcu var. Bu önümüzdeki 12 ayda ödeyeceğiz biz, ya ödeyeceğiz, ya onu döndüreceğiz. Yani gidip borç alacağız, tekrar kredi alacağız. 

180 milyar dolar, 40 milyar dolar civarında da, 35-40 milyar dolar civarında da taze paraya ihtiyacımız olacak. Bu cari işlem açığımız olacak. 

O ikisini toplayalım, demek ki Türkiye önümüzdeki 12 ayda 220 milyar dolar parayı ya ödeyecek veya bunu ödeyebilmek için, döndürebilmek için kredi bulacak. 

Tamam, biz buna benzer dönemler, daha doğrusu buna benzer rakamları döndürdüğümüz dönemler olmuştur. Bu dönemi öbür daha önceki dönemlerden önemli ölçüde ayıran faktör çok ciddi bir yüksek faiz veriyoruz. 

Dünyanın epey bir zamandan beri veriyoruz.

SERAP BELET- Ne oranı, oranı nedir bu yüksek faizin?

İLHAN KESİCİ- Şimdi dünya bu tür kredilere yüzde yarım, yüzde 1?le filan döndürüyor, bilemedin 1.5?la döndürüyor. Biz 6 ve üstündeki bir rakamla döndürüyoruz. 

SERAP BELET- 6 katına.

İLHAN KESİCİ- 6 katına.

SERAP BELET- Neden böyle, bu risk algısından mı?

İLHAN KESİCİ- Şimdi Türkiye ekonomisine yeteri kadar güvenim yoktur diyor. Şimdi bu bakımdan, yani bu önümüzdeki süreç içerisinde bir de bu Avrupa Birliğiyle sıkıntılar, Amerika?yla sıkıntılar, vesaire gibi sıkıntıların eklenmesi halinde -inşallah öyle bir şeyi öngörmüyorum ben yani, öyle bir şey eklenmemelidir- bu bizi daha da ciddi sıkıntıya götürecek olan bir durumdur. 

Şimdi bu sadece mevcudu döndürmek bakımından, halbuki bizim bir de yani mesela, 1.5 milyon üniversite mezunu gencimiz var işsiz, daha doğrusu üniversite mezunu gencimiz daha çok da iş arayan işsiz 1.5 milyon. 1.5 milyon civarında, 700-750 bin lise mezunu, 700-750 bin teknik lise ve düz lise mezunu genç insanımız var. 

2.5-3 milyon eğitimli, yüksek eğitimli, eğitimli genç işsiz duruyor. Bunların hem Türkiye?yle ilgili ümitleri kırılıyor, hem umutları kırılıyor, hem yurtdışına yani neredeyse 3/4?ü yurtdışında yaşamak istiyorum, yurtdışına gitmek istiyorum diyor. 

Ak Partili gençlerin, anketlere göre yani Ak Partili ailelerin gençlerinin bile neredeyse 1/3?inden fazlası ?evet, ben artık yurtdışına gitmek istiyorum? diyor. 

Bu çok ciddi bir şey, bu gençler, daha doğrusu sadece bizim gençlerimiz değil, ama dünyanın bütün genç nüfusu, bizim de elbette genç nüfusumuz ülkelerin en kıymetli varlıklarıdır. 


Yani işgücünün eğitimine bakarsak biz mesela, bizim mevcut işgücümüzün eğitiminde bütün iş çalışanların yaklaşık yarısı lise ve altı eğitim seviyesinde, yüzde 25?i lise ve teknik lise mezunu, 25?i de üniversite mezunu, yüksek okul mezunu. 

Şimdi bu işgücünün eğitim düzeyi çok düşük demektir.

MUHARREM SARIKAYA- İşte orada bir istihdamda da problem var.

İLHAN KESİCİ- İstihdamda.

MUHARREM SARIKAYA- Şöyle bir rakamları isterseniz son güncellemeyle hemen size aktarayım. Şirket borçlarında en çok artışı görüyoruz 781 milyar lirayla, hazinenin borçlarındaki artış da 295 milyar lira. Hazine borcundaki artışın toplamı 485 milyara böylece çıkmış durumdadır. 

2017 yılında 1.40 olan, yani yüzde 140 diyelim, öyle söyleyelim. Aslında 1.4 katı olan düşme eğilimindeyken bu borçların gelire oranı şimdi 1.5?a çıkmış. Yani 100 birim üretmişiz, 150 birim borçlanmaya başlamışız.

İLHAN KESİCİ- Tabii, çok şey yani bu.

MUHARREM SARIKAYA- Bu ikisinin arasındaki marj açılmış. Yani 100 birim gelir yaratılmış, 150 birim harcanmış, o da ancak borçla kapatılmış. 

SERAP BELET- Burada gençlerle ilgili?

MUHARREM SARIKAYA- O zaman burada yatırımı nereye koyacağız?

SERAP BELET- Evet yatırım ve gençlerle ilgili sözleriniz bana şunu hatırlattı. Aslında bugünün gelişmiş ülkeleri en çok da yaş ortalamasının daha düşük olduğu, daha genç olduğu yıllarda sıçrama yapmışlar. 

Biz çok genç bir nüfusumuz olmasıyla hep övünüyoruz, ama yavaş yavaş yüzdeler artıyor, yaşlanmaya başlıyoruz. Bu genç nüfusta kalkınma şansımızı yavaş yavaş kaçırıyor muyuz?

İLHAN KESİCİ- Kaçırıyoruz demeyelim, şöyle diyelim.

SERAP BELET- Evet, nasıl bakıyorsunuz buna?

İLHAN KESİCİ- Bu sadece bizde gençler var değil.

SERAP BELET- Elbette.

İLHAN KESİCİ- Yani Mısır?da da nüfusun çok önemli bir bölümü genç oluyor, Pakistan?da da oluyor, Bangladeş?te de oluyor, Bulgaristan?da oluyor, Romanya?da oluyor, vesaire. 

Burada öne çıkacak olan ülke bu gençlere daha iyi eğitim veren, bu gençleri daha iyi istihdam eden ülke hangisiyse, onlar öne çıkacaklar. 

Şimdi benim telaşım, bizim telaşımız, Türkiye olarak bizim telaşımızın olması gereken yer sizin de ifade buyurduğunuz gibi aman ha, burayı kaçırmayalım. Bak, daha önceki?

SERAP BELET- Biz oradayız değil mi şu anda? O önemli eşikteyiz.

İLHAN KESİCİ- Evet, tam kaçtı kaçıyor halindeyiz yani, aman ha bunu kaçırmayalım.

MUHARREM SARIKAYA- Peki, bu bugünkü durum 94, 2001 veya 2007 krizlerinden çok daha mı derin? 

İLHAN KESİCİ- Şimdi ben Muharrem Bey, bu kriz lafını çok, yani biz ekonomi bürokrasisinden gelen insanlar daha doğrusu böyle kriz lafını da çok az kullanmaya gayret ederiz.

MUHARREM SARIKAYA- Peki, sıkıntı diyelim.

İLHAN KESİCİ- Ama sıkıntı ciddi, daha doğrusu şimdi senin söylediğin gösterge, benim söylediğim dış borçla ilgili gösterge, 12 ay içerisinde ödememiz gereken, döndürmemiz gereken ekonomik kredilerle ilgili gösterge, bunlara başka göstergeleri filan da eklediğimiz zaman bunun adına ben ciddi diyorum. 

Yani bu çok ciddi bir şey, en son bütçe konuşmam var benim, bundan bir sene evvelki Meclisteki Cumhuriyet Halk Partisi adına yaptığım bütçe konuşmasında şimdi önce, ondan bir evvelki bütçe konuşmasında ?aman dikkat, kış geliyor? dedim. 

Sonra ikinci bütçe konuşmasında, yani en son bütçe konuşmasına geldiğimiz zaman kış tabiri beni kesmedi, ?kara kış geliyor?, filan dedim. 


Sonra kara kış bir İngilizce makalede gördüğüm için hoşuma giden bir tabir oldu, ?nükleer kış geliyor? dedim. 

Kışın şiddetini hep arttırarak gidiyorum yani, bu gerçekten önümüzdeki durum çok daha insanlarımızı da sıkıntılı düşünceye sokmayalım diye söylüyorum, en kötü haliyle bir kara kış.

MUHARREM SARIKAYA- İlhan Bey, şu açıdan söylüyorum: Siz şimdi bir kara kış diyorsunuz, bir olumsuzluktan söz ediyorsunuz, ama iktidar cephesi de ?toparlanmaya başladık, normal bir şekle geliyoruz. 

Bakın, rakamlarımızdaki büyüme rakamları bizim açımızdan dünyanın sayılı 5 ülkesi içerisinde yer alıyoruz ve 5?in içinde yer alıyoruz? diyor. 

Bütün bunlara baktığımızda muhalefet ekonomiyle ilgili bu olumsuz bir tabloyu gösterirken herhangi bir şey de olmuyor. 

Yani sonuçta ekonomi de bir şekilde yoluna devam ediyor. Bu ciddi bir sonuçta kırılmaya, mevcut durumdan düşmeye mi yol açar, yoksa Türkiye buradan da işte hani o ?V hareketi? veya ?U hareketi?

İLHAN KESİCİ- Onunla ilgili yeni bir şey öğrendim, onu anlatayım efendim.

MUHARREM SARIKAYA- Nedir efendim?

İLHAN KESİCİ- O bağışlayın, bu ekonomik durumu söyleyeyim, oradan oraya geçeyim. 

Şimdi tabii, bunu dediğimiz anda onu takip eden 3 ayda, onu takip eden 6 ayda olmadı. Öncü, biz ne yapıyoruz? Öncü göstergelerden hareket ediyoruz, değil mi? 

Yani uzun farlar, otomobili olan insan olsun, kısa farlarla yola baktığı zaman diyelim ki 250 metreyi görüyor, 251. metredeki engeli görmüyor mesela, ama uzun farı olan bir otomobille baktığınız zaman o da diyelim 500 metreyi görüyor. 

Bizim işimiz, yani bu işleri yakın takip eden insanların işi uzun farlarla bakmaya çalışıyoruz biz ve bir sene sonraki, iki sene sonraki hali söylüyoruz. 

Şimdi bu geldi geldi ucu ucuna geliyor mesela, değil mi? Bir bakıyorsun, en küçük bir harekette dolar olmuş 8.5 lira, işte başka bir şeyler filan oluyor. 

Neler olduğunu biliyoruz. Aşağı dönüyor 7 lira, 6.95, fakat yine küçük bir şey oluyor, 7.5; bu deminki söylediğimiz büyüme göstergesi gibi tansiyonunuz çok bildiğim terminoloji değil de, tansiyon artıyor, çıkıyor, bizi perişan ediyor, değil mi? 

Doların şimdi siz ihracatçısınız, dolar 8.5 lira oldu ve 8.5 lira civarında kalır kabulüyle bir ihracat yapıyorsunuz, fiyatınızı ona göre verdiniz. 100 dolarlık bir ihracat yaptınız, 850 Türk Lirası alacaksınız ihracatınızı yaptıktan sonra, tamam, ama düştü şimdi 7 liraya, siz 100 dolarlık ihracattan 850 beklerken 700 lira aldınız, 150 lira zarar ettiniz. 

Halbuki sizin bir kusurunuz var mı? Şirketin, firmanın bir kusuru var mı? Hayır, hiçbir kusuru yok, ama hükümet politikalarındaki esnemeler, oynamalar, zıplamalar filan dolayısıyla sizin hiçbir kusurunuz olmamasına rağmen özel sektörün zararlı olarak çıkıyorsunuz. 

Şimdi bu o yüzden ben yani tabii bizim işimiz hükümetler, artık muhalefetin işi hükümetlere akıl vermek filan değil, hükümetler kendi vaatlerinde bulunuyorlar, seçmen onları seçiyor. 4-5 yıl iktidarda kalacaklar, uygulayacaklarını uygulayacaklar. 

5. yılın sonunda tekrar teraziye çıkılacak, halk memnunsa devam diyecek, memnun değilse ben senden aldım sana verdiğim yetkiyi, işte kararsızları da böylece tamam, yetkiyi buraya verdim diyecek, ama o süreç içerisinde biz ne yapacağız, yani muhalefet partileri ne yapacak? 

Mesela, benim yapmaya çalıştığım şeylerden bir tanesi o, burada 25?lik, 30?luk filan iktidardan sıdkını sıyırmış, şeyini çekmiş, desteğini çekmiş seçmen bize niye gelmedi, değil mi, bize niye gelmiyor? Yani Cumhuriyet Halk Partisine niye gelmiyor, öbür muhalefet partilerine niye gelmiyor? 

Bu seçim işi enteresan bir şey, bir arkadaşınızdan mesela büyük para olsun, bir borç isteseniz verebilir size, ama oyunu isteseniz vermeyebilir. 



Yani 100 bin lira ver bana deseniz batacağını da bilse verebilir size, arkadaşsınız, ama siz arkadaşısınız diye oyunu buraya ver derseniz vermeyebilir yani, daha doğrusu vermez. 

Çünkü oy öyle bir mukaddes şeyi var, daha doğrusu bir kutlu özelliği filan var. 

Bunun oyunu çekebilmek için adamın, o seçmenin kendisini size emanet edebilir hissetmesi lazım. Bak, Türkiye?nin sadece problemleri ekonomi değil, Türkiye büyük bir ülke, büyük ülkelerin, büyük dağın büyük kışı da olur, değil mi? 

Benim mesela, anne tarafım, annemin baba tarafı daha doğrusu yaylacıydı, hayvancı, yaylacı, Sivas?ta Zara?da Kösedağ var, benim de bütün çocukluk ömrüm Kösedağ?ında geçti. 

Oranın muazzam tabirlerinden biridir: Büyük dağın büyük kışı olur. Türkiye büyük ülkedir, Türkiye?nin de büyük kışı olur, ama mesele bunu maharetle yönetmekte, öyle değil mi? 

Şimdi sana emanet edebilmesi için geçim dersi var adamın, gelirini arttırabileceğine inanması lazım, işsizliği var, senin ona iş bulabilecek imkânları yaratabileceğine inanması lazım, hukuki sıkıntıları var, daha düzgün bir hukuk sistemi kurabileceğine inanması lazım. 

Bunlar içeriyle ilgili, dışarıyla ilgili ister biz sebep olalım ister olmayalım, Irak?ta bir hadise var, ordumuzun bir bölümü Irak?ta, Suriye?de bir olay var, ordumuzun bir bölümü Suriye?de, Lübnan?da bir olay var, ordumuzun bir bölümü Lübnan?da, Doğu Akdeniz?de olay var, deniz kuvvetlerimiz Doğu Akdeniz?de, Kıbrıs?ın etrafında bir şeyler var, orada, Ege denizinde karasuları kıta sahanlığı, Fırat?tı, aklınıza ne gelirse her şey orada var. 

İşte Yunanistan savunma bütçesini beş katına çıkarmış, Amerika?ya adalarda üsler veriyor filan, değil mi? Konsant ?(63.35) filan, bütün buralarda olacak. O kararsız gibi olan seçmen diyecek ki evet, bu insan, bu insanlar, bu parti, bu partiler beni bütün bu kargaşanın içerisinde salimen gemiyi yürütürler, karaya da çıkarırlar diyebilir olması lazım. 

Bunun için de işte diplomaside yeni bir laf var: Public diplomacy, kamu diplomasisi. 

Kamu diplomasisi dedikleri laf şu: Yani devletten devlete diplomasi yapıyorsunuz, ama bu yetmiyor. Mesela, bizimle Amerikan devlet yöneticilerinin arasında iyi bir diplomasi bazen yetmiyor, Amerika?nın kendi iç kamuoyu var, Almanya?nın kendi iç kamuoyu var, Fransa?nın kendi iç kamuoyu var. 

O kamuoyuna da kendi dış politikanızı iyi anlatabilir olmanız lazım. 

Bunun yurtiçi versiyonu da böyle bir şey, biz şimdi bu 4-5 yıllık zaman dilimi içerisinde bütün partilerin seçmenlerine, artı işte kararsıza geçmiş olan seçmenlere derdimizi iyi anlatmamız lazım ki onlar evet, bu insanlar bizi sağ salim karaya çıkarırlar.

SERAP BELET- Peki, o zaman bugün bu zor, ciddi diye tanımladığınız süreçte ekonomiyle ilgili sizin önerileriniz nedir? Bundan daha darbe almadan refaha çıkmanın yolu nedir?

İLHAN KESİCİ- Tabii çok var, yani bunu hem biz yaparız, hem bu söyleyeceklerimi mevcut hükümetimiz yaparsa mesela, yani yönetim, mevcut yönetim yaparsa onlar da yapar. 

Onların biraz müşkülatı var yapmakta, sebebi güven kaybı var. Yani oturmuş, yani ağzıyla kuş tutsa diye bir tabir vardır ya, bazen ağzıyla kuş tutsa güvenmeyebilirsiniz. 

Yani bir güven kaybı içerisinde geldiniz ve bir güven kaybı var hükümet bakımından, ama önlerinde mesela, diyelim ki öbür seçime kadar 2 küsur yıl var. 

2 tam yıl var bir kere, küsuratı, aylar filan da var, ama fakat önümüzdeki hafta, şimdi söylüyorum, ama önümüzdeki hafta bir ekonomik paket veya program açıklayacaklar. Onu da beklemek lazım. 

Mesela, siz şimdi bunu yaparız, hoşnut kalırsanız programdan ekonomik paket açıklandıktan sonraki programları da yapabiliriz.


MUHARREM SARIKAYA- Peki, ekonomik paketin ne olmasını bekliyorsunuz, ne olması gerekir ekonomik paketin, ne önerirsiniz, tavsiyeniz var mı?

İLHAN KESİCİ- Ben şimdi şunu bekliyorum: Bir-iki tane olsun. Tavsiye değil de biz burada söyleyelim, alacak olan kulaklar, duyacak olan kulaklar duyar uygularlarsa iyi olur. 

1. Bir kere deminki senin kusura bakma, bak ekonomi düzeldi, işte büyüme rakamımız bu oldu, öbürü de bu oldu filan diyorlar. 

Dünyanın bu tür ekonomik programları, ekonomik yönetimlerinin içerisindeki en tehlikeli laflardan bir tanesi bizim hükümet sistemimiz ve yetkililerimizin de en çok kullandığı laf: Kötüsü artık geride kaldı. Hiç dert etmeyin, bak işte bu sene herkes eksi büyümedeyken, küçülürken biz hiç olmazsa 1.8 büyüdük. 

Bak, işte bu 1.8 büyüdüysek tamam yani, yarın bayram etmeye başlayabilirsiniz. Böyle bir şey yok, yani en kötüsü geride kaldı dediğiniz andan itibaren o ekonomi yönetiminin çökmesi mukadder. Şimdi bu psikolojiden çıksınlar. 

2. Kendileriyle ilgili bir güven kaybının olduğunu, bir güven erozyonunun olduğunu kabul etmeliler ki güven arttırıcı önlemler alabilsinler, değil mi? Yok canım, bana herkes güveniyor, ben ağzımdan ne çıkarsa herkes amenna hemen kabul etmeye hazırdır gibi düşünüyorsalar?

SERAP BELET- Bu eylem planı, ekonomi reformu, işte gelecek olan aslında belki de güven kaybını gidermeye yönelik adımlar olarak görülebilir mi?

İLHAN KESİCİ- İnşallah evet, ben mesela çok temenni ederim. Böyle düşünüyorsalar böyle düşünmesinler. 

Ortada bir güven erozyonu var. Bu güven erozyonu tamir edilmeden, telafi edilmeden, güven arttırıcı önlemler alınmadan yapacakları, söyleyecekleri sözleri yerine getiremezler. İkincisi bu.

MUHARREM SARIKAYA- Şunu anlamakta çok şey yapamıyorum: Şimdi bir tarafta iktidarın söylemi var. 

İktidar diyor ki: ?Biz Merkez Bankasını yeniden eski seviyesine getirmeye başladık, 95 milyara ulaştırdık? diyor Sayın Cumhurbaşkanı, ?95 milyar dolara ulaştırdık? diyor, ama muhalefet de işte ?eksi 45 milyar dolardır? diyor. 

SERAP BELET- Eksi 55 galiba, aslında belki İlhan Bey de?

İLHAN KESİCİ- O her gün değişebilir, ama 55 daha yeni.

SERAP BELET- Brütle, değil mi? Biri brüt?

İLHAN KESİCİ- Biri brüt, biri net.

SERAP BELET- Biri net, belki onu biraz izah edebilirsiniz.

İLHAN KESİCİ- Olur, hayhay.

MUHARREM SARIKAYA- Peki, burada şuna gelmeye çalışıyorum: Şimdi bütün dünyada bir çökme varken, bütün dünyada bir azalma varken Türkiye 1.8?lik bir büyüme hiç değilse başarısını gösterdi ki bu başarıyı IMF?in açıklamalarında da gördük, Dünya Bankasının açıklamasında gördük. 

Dolayısıyla onlar da bunu takdir eden bir şekilde davrandı. Türkiye bununla birlikte belki buna post emperyal dersiniz, ama birçok sahaya da açıldı. 

Yani Akdeniz?de daha dinamik bir varlık göstermeye başladı, Dağlık Karabağ?da daha dinamik bir varlık göstermeye başladı, bir taraftan da bu yönden harekete geçti. 

Bunlara baktığınız zaman hem ekonomik yönden güçsüz bir ülkenin yapabileceği hareketler değil bunlar bakışına siz ne dersiniz?

İLHAN KESİCİ- Şimdi post emperyal demeyelim mesela, bizim böyle bir emperyal bir?

MUHARREM SARIKAYA- Öyle bakılan daha kolay gelir dedim, öyle bakanlar da olabilir.

İLHAN KESİCİ- Hayır, neo-Ottomanism, yeni Osmanlıcılık, post emperyal filan, vesaire.

MUHARREM SARIKAYA- Hatta post kolonyal diyenler de var.


İLHAN KESİCİ- Post kolonyal filan, biz o değiliz. Yani Türkiye Cumhuriyeti Devleti o değil, şimdiki halimizi de ben öyle görmüyorum. 

Bu bizim oralarda bulunmaklığımız böyle post emperyallik münasebetiyle değil, mecburiyetler münasebetiyle öyle oldu. Yani bir Irak operasyonu oldu, Irak?ta hadiseler oldu, bizim aleyhimize Irak?ta cereyanlar oldu. 

Mesela, PKK bir numara, değil mi? Kandil nerede? Yani Türkiye?de PKK büyük problemse, onun problemin beyni Kandil, değil mi? Mesela, ben bu son operasyonda 13 şehidimizin olduğu operasyonda Kandil?e de bizimkiler çıktı-çıkıyorlar diye düşünenlerdendim. 

Yani Kandil?e önünde-sonunda muhtemelen Türkiye çıkacaktır, o Kandil orada kaldığı süre burada bize rahat yok. 

Kandil?in bir ikinci bacağı tam İran sınırında Kandil, yani oraya adım atmaya başladığımız andan itibaren zıplıyorlar İran sınırına filan, o zaman İran?la olan ilişkileri de belli bir düzene getirmek filan lazım. Biz orada mecburen varız. 

Suriye?de bir anlamda mecburen varız. Başka birtakım hadiseler oldu, bizim kusurlarımız, kabahatlerimiz elbette var, ben biliyorum onları, bütçe konuşmalarında da söyledim, onları söylüyorum da, ama sadece bizim kusurumuz, kabahatimiz filan dolayısıyla değil, orada bizi rahatsız eden haller var. 

O yüzden oralarda bulunmak durumunda filanız. İşte Libya?da var, Libya da öyle. Şimdi bu dediğin hususların Muharrem Bey, elbette ekonomiyle ilgili bir faturası var. 

Onu akliselim olan her insan, vicdanı olan her muhalefet mensubu bunu elbette dikkate alır. Bunu kaale almak mecburiyetinde hisseder ve dikkate alır. 

Ben de dikkate alanlardan birisiyim, ama benim şu söylediğim şeyler bunun dışındaki işler. Şimdi bu deminki borçla ilgili, yani ekonominin şimdi bu şair?

MUHARREM SARIKAYA- Birazdan aklınıza gelir.

İLHAN KESİCİ- Evet.


SERAP BELET- Aslında Merkez Bankasının rezervlerini konuşuyorduk tam Muharrem ağabey soruya gelirken, isterseniz oradan devam edelim. O arada hatırlayacaksınız belki.

İLHAN KESİCİ- Evet, şimdi Merkez Bankasının bu iki tabir: 1. Merkez Bankası brüt rezervi, 2. Merkez Bankası net rezervi. Normal olarak bu Merkez Bankası brüt rezervinin tabiri uluslararası brüt rezerv, yani uluslararası genel kabul gören tanım bu brüt rezerv dediğimiz brüt rezerv. 

Brüt rezerv dediğiniz şey cebinizde dolarınız var, döviziniz var, bir de altınınız var. İşte o da bu ikisini topladığınız zaman Merkez Bankasının veya ülkenin varlıkları, Merkez Bankasının varlıkları kabul edilir. 

Bir de yükümlülükler, borçlar veya ödemek durumunda olduğunuz bölümler olsun, bunlar da yükümlülükler, ama Merkez Bankasının brüt rezervi nedir denildiği zaman ülkeler, yani biz Merkez Bankası bilançolarına ülke değerlendirme raporlarına baktığımız zaman bu işin ilgilileri demek ki Türkiye?nin brüt rezervi bu kadarmış, iyi, Türk ekonomisinin büyüklüğü şu, dış ticaretinin büyüklüğü bu, ithalatın bu, ihracatı bu, döviz gelirleri bu, döviz harcamaları iyi, makul bir rakam. 

Bu Türkiye?nin normal bugünkü ekonomik büyüklüklerinde olması gereken rakamı bana 150 milyar dolar civarındadır. Yani bizim Merkez?

SERAP BELET- Brütü bu civarı olmalı.

İLHAN KESİCİ- Brütünde 150 milyar dolar olsa iyi olur. Bir ara Cumhurbaşkanı da dedi ya, bir dönem benim başbakanlığım zamanında 132 milyar dolara kadar çıkmıştı, sonra 125 milyar dolara indi, bugün itibariyle, geçen hafta itibariyle bu rakam 95 milyar dolar gibiydi. Yani olması gerekenin altında, ama yine de bir 95 milyar dolar. 

SERAP BELET- Şimdi bunu birazcık bir kişinin bireysel olarak düşünsek, cebimizdeki para, harcayacağımız para bir örnekleyebilir misiniz? 

İLHAN KESİCİ- Örnekleyelim, hayhay.

SERAP BELET- Bir de bir fıkrayla da hatta siz onu anlatmıştınız. Bir fıkra vardı.

İLHAN KESİCİ- Şimdi maaşımız var. Diyelim ki aylık geliri net belli olan bir insan üstünden yürüyelim. 

Maaşınız var, 100 liralık maaşınız var. Benim 100 lira var veya gelecek bile olmuş olsa yani tamam mı, ayın 30?undayız, ama ayın 1?inde benim cebimde 100 lira param olacak diyoruz. 

Brüt rezervimiz bu, ama ayın 2?sinde evin kirasını ödeyeceğiz, onun 10 lirası gitti oraya, ayın 3?ünde işte çocuğun okul taksitlerini ödeyeceğiz, 20 lira oraya gitti. 

Ayın 4?ünde haftalık veya aylık market alışverişi yapacağız. Toplu alacağımız malzemeler filan var, haftalık alacağımız malzemeler filan var. Gitti o kadar, bir de ben bir tarihte şeyden borç almıştım, Muharrem Beyden borç almıştım, onun da vadesi gelecek, borcumu da ödeyeceğim. 30 liralık da borcum o var. Bunları çıkardığınız zaman geriye kalan rakama net rezerv diyoruz. 

Türkiye?nin bundan mesela 5-6 ay öncesi itibariyle net rezervleri de 35-50 milyar dolar civarındaydı. 

Tamam, bütün bu maaşımızı aldık, ödeyeceklerimizi de ödedik, taksitlerimizi de ödedik, geride bize 30-40 lira da cebimizde para kaldı. Bu da yine ? (75.21) hacet parasıdır, yani ihracatımızda bir tıkanıklık olursa, borç çevirmekte bir sıkıntımız olursa, işte bu kaynak bizi rahatlatır. Tamam, meselemiz yok. 

Şimdi kötü olan durum, yani bu net rezervin, sizin dediğiniz eksi 55 milyar dolar civarında olan durumu şu: Bütün bu ödeyeceklerimizi ödediğimiz zaman cebimizdeki aybaşında aldığımız 100 lira gittiği gibi 55 lira da açıkta kaldı. 

Şu anda tam açıktayız, 55 lira eksi rezerv demek tam açık pozisyon demek. Hiçbir lira, yani şurada birisi ölüyorum, ne olur bana 1 lira ver filan dese verebileceğimiz 1 liramız yok. 

O yüzden bir an önce, yani o önümüzdeki ekonomik programla da irtibatlandıralım, önümüzde hafta ilan edecekleri ekonomik programda bir münasebetle bu ekonomik rezervlerin de hiç olmazsa eksiden sıfıra, sıfırın biraz üstüne doğru gelecek bir hali olsun.


MUHARREM SARIKAYA- Peki, bu kadar kısa bir sürede Merkez Bankası rezervleri bu kadar niye eridi, ne yaptık biz o parayı?

İLHAN KESİCİ- Yok, biraz çarçur edildi, biraz hesap kitap iyi yani, değil mi? Çarçur ettiler. 

Yani onun bir bölümü kuru bir makul seviyede tutmak için yapılmış olan şeylerdir herhalde, döviz bozdurmalarıdır, başka şeyler filan da vardır, ama işte iyi yönetememek, yani bu bir para yönetimi demek aynı zamanda, değil mi? 

Paranın da bir yönetimi var. Paranız olsa bile onu iyi yönetememek demek yani?

SERAP BELET- Buradan bir araya gidelim, kaldığımız yerden devam edelim. ?Olaylar ve Görüşler?e devam edeceğiz.

SERAP BELET- ?Olaylar ve Görüşler?e devam ediyoruz, İlhan Kesici?yle ekonomiyi konuşuyoruz. 

Ekran başındaki pek çok kişiyi de ilgilendiren konular, özellikle salgın nedeniyle şu anda pek çok kişi ücretsiz izinde, esnaf ayakta kalmaya çalışıyor. Zaten belki de normalleşmenin biraz erkenden?

MUHARREM SARIKAYA- Destek ödemelerin devam etmesini bekleyenler var.

SERAP BELET- Evet, destek ödemelerin devam etmesini bekleyenler var. İlhan Kesici de pandemi sonrasında, yani salgın süreci inşallah bir gün atlatırsak sonrasında belki bugün yaşananların sonuçlarının daha ağır olabileceği yönünde az önce açıklamalar yaptı. 

Peki, şimdi işsizliğe bir de bu süreçte ayakta kalmaya çalışan esnafın ücretsiz izne çıkardığı kişiler de belki sonrasında eklenecek ve bu rakam daha da artacak. Nasıl önüne geçeceğiz, hangi adımlar atılabilir?

MUHARREM SARIKAYA- Ben de bir ekleme yapayım mı? Aynı konuda olduğu için hem zaman nedeniyle, sizin buna ilişkin bir projeniz, bir planınız var mı, şöyle yapılırsa daha iyi olur diyebileceğiniz bir tavsiyeniz?

İLHAN KESİCİ- Ekonominin bütünüyle ilgili mi?

MUHARREM SARIKAYA- Yok, bu esnaf, sanatkar, o dönemde çok sıkışmış vaziyette olan işletme sahipleri?

İLHAN KESİCİ- Şimdi ona evet, onu?

MUHARREM SARIKAYA- Çünkü özel sektörün borcuna baktığımız zaman özel sektörün borcu çılgın şekilde artmış.

İLHAN KESİCİ- Çılgın tabii.

MUHARREM SARIKAYA- Yani ona baktığımız zaman çok büyük bir artışla karşı karşıyayız.

İLHAN KESİCİ- Tabii, bu asıl büyük artış da 2009 yılında oldu. 2009 yılına kadar biz de dış borç, döviz kazanmayan firmalar, döviz geliri olmayan, yani döviz kazancı olmayanlar dövizle borçlanamıyorlardı.

MUHARREM SARIKAYA- Sizi teyit etmek için, 2002?de 47?ymış, 2004?te 58?e çıkmış reel sektörün borcu, 2009?da 164?e ulaşmış.

İLHAN KESİCİ- Sıçrama yaptığı yer ondan sonra.

MUHARREM SARIKAYA- Tabii ondan sonra 2013?te 230?du, 2016?da 413 iki kat yeniden, 2018?de 771, 2019?da 916 ve 2020?de çılgın bir rakam 1 072, yani bu herhalde artık şey, çılgın bir şey.

İLHAN KESİCİ- Bunun adına sürdürülmesi zor diyelim, yani gerçekten çok zor bir şey. 

Şimdi bu salgın, pandemi, salgın diyelim hem bütün dünya, hem devletlerin görevleri, devletlerin geniş zamanlarda, iyi zamanlarda, yani bir babanın rolü mesela, iyi zamanlarda çok belli olmaz. 

Yani her şey tıkır tıkır yürüyor, babanın babalık etmesini icap ettiren fazla bir şey olmayabilir. Sıkıntılı zamanlarda babanın önemi ortaya çıkıyor, değil mi? Babalık, bizde de devlet babayla özdeşleştirilir.

SERAP BELET- Anayla da özdeşleştirelim.

İLHAN KESİCİ- Anayla anavatanı özdeşleştiriyoruz. Şimdi İngilizcede bütün dünyanın bütün dillerinde bizim anavatan dediğimiz şeye onlar babavatan diyorlar, ?father land?, ama biz sadece Türkler anavatan.

MUHARREM SARIKAYA- Mother land diyoruz.

İLHAN KESİCİ- Mother land evet, Mother Land Parti, Anavatan Partisi vardı ya bizde.

SERAP BELET- Devlet Ana da diyebiliriz, değil mi?

İLHAN KESİCİ- Devlet ana da diyoruz tabii, devlet de ana, devlet ana, devlet baba tabii. Bu mother land lafı çok olağanüstü güzel bir laf ve de İngilizcede father land, yani o olmadı, öbür dillerde de filan.

MUHARREM SARIKAYA- Belki ana erkil toplum.

İLHAN KESİCİ- Almancada da tabii, o yüzden biz baba ve anayı olağanüstü yüksek bir pozisyonda filan tutuyoruz. Şimdi bu rol ister devlet ana olsun, ister devlet baba?

SERAP BELET- İster devlet baba olsun zor zamanlarda orada?

İLHAN KESİCİ- Devlet baba olsun bu her türlü kol kanat gerecek. Yani babanın rolü ne? İşte dışarıda patırtı var, gürültü var, sıkıntı var filan, ananın rolü beraber olsun yani, ananın ve babanın rolü kol kanat gerecek. 

Ne kadar her ne ihtiyacı varsa onu karşılayacak. Bunun elbette bazı bedelleri olur. Nereden karşılayacaksın? Yani yoksa, ama bazı bedelleri olur. O bedeller karşılanabilir bedellerdir. 

Şimdi biz esnafa yani bakkal var, manav var, berber var, kahvehaneci var, lokanta bir gün öncesine kadar var, lokantacı var, küçük esnaf var, tamirhane atölyeleri var, değil mi? 

Bir yığın küçük esnafı alalım yani, büyüklerin ayrı derdi var, ama bunlara bir yandan diyoruz ki sokağa çıkma, yani işyerine gitme, işini açma, bir yandan da yeteri kadar destek veremiyoruz. Bu olmaz. 


Yeteri kadar destek -desteğin tanımı her neyse- verilmesi lazım. Şimdiki hükümetimiz veriyor. Mesela, işten çıkarmaları askıya alıyor, işten kimseyi çıkarmayın diyor. 

Ben size işten çıkarmamak için bazı tazminatlar ödeyeceğim, bazı desteklerde bulunacağım, filan diyor. Bir, bunlar daha da arttırılabilir desteklerle, bunların parasal büyüklükleri var. 

Yani şu kadar esnafa mevcut hükümet ne kadar veriyor? 100 lira veriyor, 120 lira verdiği zaman bunun getireceği ek yük nedir? Bu ek yükü nereden karşılayabilirim? Şuradan karşılayabilirim, filan denilebilecek yerler var. 

İlk akla gelsin, israf mesela, israf kalemi, ben önümüzdeki haftanın ekonomik programıyla da birleştireyim, Türkiye?nin her tarafı israf, böyle dökülüyor yani, daha doğrusu paçalarımızdan akıyor filan tabiri vardır ya, israf bütün kamu sektörünün paçalarından akıyor. 

Bu kamu sektörüne bakanlıklar, bütçeyi de katıyorum, belediyeleri, katma bütçeli diğer idareleri de katıyorum. Belediyeler de dahil olmak üzere her tarafında olağanüstü bir israf var. 

İkinci bölümü bu bütçenin, bütçe dediğiniz neredeyse 1 trilyon Türk Lirasıdır. Bizim işte milli gelirimiz 5 trilyon Türk Lirası civarındadır. 

Bütçemiz de ona yakın, onun 1/4?i civarındadır. 1.1 trilyon Türk Lirası bütçemiz var. Her kaleminin kuruş kuruş gözden geçirilmesi lazım. 

Yani bütçe ne? Sizin televizyon harcamalarınız, personel harcamaları bu kadar, işte aletlerin, edevatların harcaması bu kadar, aydınlatma harcamaları bu kadar, diğer hizmetler bu kadar; hepsinin bu kadar kritik zamanlarda teker teker kuruş kuruş gözden geçirilmesi lazım. Buralardan elde edebileceğimiz çok büyük rakamlar vardır. 

Bir üçüncü nokta bu kur düzeni dolayısıyla daha önceki zamanlardan gelen olağanüstü çok büyük rakamlarda lüks tüketim ithalatı cenneti oldu Türkiye, yani bu 4x4 jeepler, arabalar, akıllı evler mesela, bundan birkaç sene önce neyle övünen insanlarımız filan da vardı. 


Diyor ki olur mu, işte Ak Parti hükümetine kızılır mı? Ben şimdi ofisimde duruyorum, basıyorum bilmem akıllı bir şeye, evdeki buzdolabını açıyorum, buzdolabını kapatıyorum filan, değil mi? Bütün bunlar lüzumsuz, bütünüyle lüzumsuz işlerdir. Bütünüyle bizi zaten bu borca, demin söylediğimiz borca getiren rakamlar bu harcamalardan meydana gelmiş olan rakamlardır. 

Şimdi bunların da milim milim elden geçirilmesi lazım. Şimdi tarım sektörü hiç konuşmuyoruz. 

Mesela, tarım sektörü öksüz bir sektördür. Yani tarımın meslek odaları, ziraat odaları sesini televizyonlarda filan yeteri, zaten şimdi sesini televizyonda duyuramayan insan ölü demektir, değil mi? 

Eskiden medyada görünmeyen, gazetede görünmeyen insanlar sağ mı, ölümü mü belli olmazdı. 

Şimdi gazetelerin önemi biraz oldukça düştü, televizyon ekranında görünmüyorsa ister bir siyasetçi, ister bir müşteri neyse, onlar ölü sayılır. 

Tarım sektörü bu televizyonlarda normal şartlarda görünemiyor. Halbuki milli gelirimizin yaklaşık yüzde 10?una yakın, açık-gizli yüzde 10?una yakın sektörü tarım sektörüdür. 

En üstünde bir numarada durmamız icap eden sektör tarım sektörüdür. En sahipsiz sektörümüz çiftçilerimizdir, hayvancılarımızdır. En çok da ihtiyacımız var. 

Mesela, siz televizyonda bu camı kullanmazsanız olur, bu 8-10 küsur mm, 20 mm civarında bir şey, indir indir 10 mm?i de idare edebilir, indir 5 mm?i de idare edebilir icap ediyor, bir tahta da icap ediyorsa indirilebilir, ama yiyeceklerimizi, yani ziraat ürünlerini yemezsek, hayvancılık ürünlerini yemezsek hayatiyetimizi devam ettiremiyoruz, öyle değil mi? 

Şimdi biz tarımda normalden çok öte ithalatımız var. Sadece büyük kalemlerde, önemli kalemlerde değil, saman ithal eder mi Türkiye gibi bir coğrafya? 800 000 km2?lik bir coğrafyamız olacak, dünyanın en güzel ovaları olacak. 


Yani bu tarafta işte Amik Ovası olacak, Denizli Baklan Ovaları olacak, Aydın Ovaları olacak, Menderes Ovaları olarak, Trakya?nın tümü olacak, Doğu Anadolu?yu çok bilmiyoruz biz, Türkiye olarak az biliyoruz. 

Doğuda Muş Ovaları var Alparslan-1, Alparslan-2 Barajları orayı cennete çeviriyor yani, Batman Ovaları var. Batman sahil sulamaları var, Harran var. Neyse, yani Urfa Ovaları, ya bütün bunlar var, saman ithal ediyoruz ya, olur mu bu? Olmaz. 

Şimdi bu ovalarda pamuk ithal ediyoruz. Nereden ithal ediyoruz pamuğu? Yunanistan?dan. Türkiye?ye yakışır mı pamuk ithalatı? 

Şimdi ben bu televizyonlarda ettiğim bazı görüşler dolayısıyla bazen de başka şeyler münasebetiyle bize de Anadolu?nun her tarafından iyi besin maddeleri gelir. 

Filan yerin peyniri gelir, kuru fasulye mesela gelenlerden bir tanesi İspir ve çok bilinmez Hınıs, Erzurum Hınıs, ikisi de Erzurum, İspir fasulyesiyle Hınıs?ın fasulyesi ben seviyorsanız size de, bol bol geliyor bana, size de ikram ederim. 

Bu burada dururken nereden kuru fasulye ithal ediyoruz biliyor musunuz? Arjantin?den, Amerika?dan, Arjantin?den kuru fasulye ithal ediyoruz. 

MUHARREM SARIKAYA- Daha mı ucuza geliyor?

İLHAN KESİCİ- Daha ucuza geliyor. Sebebi ne? Sebebine gelelim. Şimdi bizim ben bakanlarla ilgili hiç beyanda bulunmayı tercih edenlerden birisi değilim, ama müsaade ederseniz şimdi burada Tarım Bakanımızla ilgili küçük bir beyanda bulunmak isteyeyim. 

Şimdi bu saman ithalatıyla ilgili Plan Bütçe Komisyonunda bizim arkadaşlarımız ve muhalefetin başka sözcüleri saman ithalatıyla ilgili Tarım Bakanını biraz sıkıştırdılar. Sonra da Meclis Genel Kurulunda bütçe müzakerelerinde sıkıştırdılar. 

Tarım Bakanlığı daraldı, önce ?ithal etmiyoruz?, filan dedi. Halbuki mesela, bir rakam vereyim ben, 105 000 ton son 7-8 senede biz saman ithal ettik. Nereden ithal ettik? Bulgaristan?dan. Ne kadar para verdik? 25-30 milyon dolar para verdik. 

Paranın azlığı çokluğundan ziyade hadise daha önemli, sonra daraldı dedi ki: ?Paramız varmış, ithal etmişiz, ederiz? Şimdi burada söylemem icap eden laf şu: 

Paranız yok, yani sizin parayla, paramız var dediğiniz para sizin paranız değil. 

Demin bu borçların döndürülmesi, vesaire dedik ya, dünyanın en pahalı faiziyle borçlanıp, yani dünyanın tefeci faizi, en pahalı -hem özel sektörümüz öyle borçlanıyor, hem kamu sektörümüz- dünyanın en pahalı faiziyle borçlanıp saman ithal ediyoruz, kuru fasulye ithal ediyoruz, pamuk ithal ediyoruz.

SERAP BELET- Sarımsak, Taşköprü sarımsağı var.

İLHAN KESİCİ- Evet, hepsi. Şimdi bu niye? Yani ithal ettik, nereden? Bulgaristan. Bulgaristan?ın çiftçisi bizim çiftçilerimizden çok mu daha verimli, Yunanistan?ın çiftçisi bizim çiftçilerimizden daha mı gayretli, daha mı verimli? Katiyen. 

Peki, nasıl oldu da bizden daha ucuza yaptılar? Avrupa Ekonomik Topluluğunun veya Avrupa Birliğinin en önemli kurumlarından birisi ortak tarım politikası, adına ortak tarım politikası denilen politikadır. 

En başarılı, yani birinci kurulduğu günden bu yana hem öyle bir ortak tarım politikası yaptılar ve uyguluyorlar ki hem üreticiler bakımından en verimli, en doğru bir şey, hem tüketiciler bakımından en doğru bir şey, bunun çeşitli sübvansiyon usulleri filan var, destekleme usulleri filan var. 

Şimdi Avrupa Birliğinin tarımsal, ortak tarım politikası tarımsal desteklemeye ayırdığı rakam 45 milyar dolar, daha doğrusu 42-43 milyar Euro, işte 1.2?yle çarpalım, 47, 48, 50 milyar dolar olsun. 

Tarım nüfusu, çiftçi nüfusu Avrupa Birliği nüfusunun yüzde 1.5?udur. Avrupa Birliği nüfusuna diyelim ki 500 milyon, yüzde biri 5 milyon, 1.5?u 7.5 milyon, 2?ye bölelim çiftçi ailesi başına yani neredeyse 4 milyon çiftçi ailesi var. 

Yani 4 milyon çiftçi ailesine 50 milyar dolar destek veriyor, üretim desteği veriyor. Bunu işte doları Türk Lirasına çevirelim, onu 4 milyona bölelim. Ortaya çıkan rakam 100 bin TL?dir. Çiftçi ailesi başına Avrupa Birliği mesela, Yunanistanlı çiftçilere 100 bin TL üretim desteği veriyor. 

Bizim de üretim desteğimiz var, tarımsal desteğimiz var. Bu seneki bütçede o rakam 22 milyar Türk Lirası. Tamam, bizim çiftçi nüfusumuz da 2 milyon civarındadır. 

Yani tarımsal istihdam 5 milyon filandır görüneni-görünmeyeni, bunu aileye bölelim, 2 kişi filan olsun, 2 milyon bizim de çiftçi ailemiz var. 22 milyarı 2 milyon aileye bölelim, 10 bin. Demek ki biz ne veriyoruz? 

Çiftçi başına, çeşitli kombinasyonlar çiftçi başına 10 bin lira veriyoruz tarımsal destek, Yunanistan ne alıyor? 100 bin lira. Yunanistan?ın pamuğu bizim pamuğumuzdan daha ucuza satabiliyor olmasının altındaki en önemli sebep budur.

SERAP BELET- Bu destek.

İLHAN KESİCİ- O zaman şimdi halbuki bu 22 milyar bu sene var, ama milli gelirimiz ne kadar? 5 küsur trilyon dolar, daha doğrusu 5.6 trilyon Türk lirası. 

Bunun Ak Parti hükümeti 2006 yılında bir kanun çıkardı: Tarımsal Destekleme Kanunu. 2006?da Ak Parti hükümetinin çıkardığı bir kanun yani bu, orada dediler ki: 

?Tarımsal destekleme milli gelirin yüzde 1?inden az olmamalıdır, olamaz? Şimdi 5.6 trilyon Türk lirasının yüzde 1?i 56 milyar lira, demek ki hiç olmazsa 56 milyar lira kanuna göre, yani 56 milyar liranın altında verdiğiniz zaman kanunu ihlal etmiş de oluyorsunuz. 

Kanunu ihlal etmek sadece işte çalmamanız gereken yeri çalmak, bilmem yapmamanız gereken işi yapmamak, kırmızı ışıkta durmanız gerekirken durmamak değil, orada tarımsal desteklemeye yüzde 1?in altında bütçe tahsis edilmez, edilemez demişsiniz. 

Ediyorsunuz, yarısından daha az, yani 56 milyar liranın yarısı 28 milyar lira eder. Bizimkilerin koyduğu rakam 22 milyar lira, demek ki önümüzdeki haftanın açıklanacak olan ekonomik reform paketinde benim şahsen illa da görmek istediğim hususlardan birisi bu tarımsal destekleme, sonra ekim zamanı, bir de ekim sezonu. 

Şimdi bunu şimdi verdin verdin, tarımsal desteklemenin icaplarını şimdi yaptın yaptın, sezonu geçti, bu seneyi kaybettin, değil mi? 

Onun bir benzeri şimdi Sağlık Bakanıyla ilgili bir şey söyleyeyim. Onun bir benzeri sağlık verilerimiz.


 Avrupa?da turizm hareketleri ben şimdi söyleyeceğim lafı bir de yine sizin programınızda, televizyonunuzda, Habertürk Televizyonunda Mehmet Akif Ersoy?la yaptığımız yine 3-3.5 saatlik bir program vardı, orada da söyledim. 

3 Temmuz 2020 tam Avrupa Birliği şeyleri ilan ederken, bu hangi ülkelere turistlerin gitmesine izin verilir, hangi ülkelere izin verilmez derken Avrupa Birliği dedi ki: ?Şu ülkelere gidebilirsiniz? Salgının ortası, başlangıcı haziran, temmuz, altıncı ay neredeyse Fas, Tunus, Cezayir serbest, yani turist olarak gitmek isteyenler gidebilir. Başka? Çin, Çin?e de gidebilir. Çin halbuki şeyin üs merkezi, değil mi?

SERAP BELET- Türkiye ağustosta açıldı.

İLHAN KESİCİ- Hayır, Türkiye?ye gidemezsiniz. Neden? Türkiye?nin sağlık verilerine, yani açıkladıkları rakama güvenmiyoruz, inanmıyoruz. 

Şu an itibariyle Türkiye?nin sağlık verileriyle ilgili tartışma devam ediyor. Halbuki turizm rezervasyon sezonu tam bu ay, işte daha doğrusu ocağın 15, hatta şubattır da asıl yani, ama martta da henüz onun bir şeyi var. 

Şimdi ben mesela, Sağlık Bakanlığının Türkiye?de durmasının hiçbir anlamı yok. Sağlık Bakanı bilgisayarları, uzmanları her neyse bütün verileri bize kendi, bizim verilerimizin ne kadar sağlıklı olduğunu, doğru olduğunu anlatmasının bir anlamı yok. 

Gidip Avrupa?daki bu turizm rezervasyon merkezlerinde ve oraları yöneten insanların, oralardaki bilgileri kullanan insanlara sağlık verilerimizin güvenilir olduğunu ve bize turist gelebilirliğini anlatmalı ki turizm rezervasyonlarından almamız gereken payı hiç olmazsa bir bölümünü alalım. 

Bunun parasal değeri ne? Yani yarım sezon olmuş olsa en az 20 milyar dolar, Türkiye?nin normal turizm geliri senede 35-40 milyar dolardır. 

Yarım sezon filan hiç olmazsa yarısını alalım yani, 20 milyar dolar. Bunun istihdam değeri 1 milyon insan, yani turizm sektöründe doğrudan ve dolaylı çalışan insanlarımızın sayısı 1 milyon, ama sağlık verilerimizin güvenilirliği eksiktir dedikleri andan itibaren hem 20 milyar dolarımız gitmiş olacak?

MUHARREM SARIKAYA- O zaman siz Turizm Bakanının da Sağlık Bakanıyla birlikte hareket etmesi gerektiğini söylüyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Ben Turizm Bakanının fazla rolü yok. Geçen sefer bunu söylediğiz zaman devlet, hükümetimiz yahut yönetimimiz her neyse, Dışişleri Bakanı ve Turizm Bakanını, Sağlık Bakan Yardımcısını gönderdi. 

Dışişleri Bakanının yapacağı bir şey yok ki orada, ne yapacak Dışişleri Bakanı? Orada sağlık verilerini yöneten insanlarla bizim sağlık verilerimizi yöneten insanın muhataplığı lazım. 

Turizm Bakanını hiç ilgilendirmez, yani Turizm Bakanının hiç o vadide ehemmiyeti yok yani, sağlık verileri düzgün olmalı ki oradan turizm sezonuyla ilgili olmak üzere, çünkü onu turizmle ilgili sigorta sistemi, sigortaya ayıracak sistemi filan da var. Onlar da verilere bakıyorlar. 

Sağlık verileri güvenli olmayan yerlere giden turiste sigorta imkânı hazırlamıyor mesela, sigorta imkânı vermiyor. Batı bakımından, Avrupalılar bakımından sigorta sistemi her şeydir. 

Yani bütün hayatı neredeyse sigorta sistemiyle ilgili, o yüzden bu iki noktayı önümüzdeki haftanın mesela, ekonomi programında illa da görmek isteriz.

SERAP BELET- Görmek istiyorsunuz. Şimdi az önce bahsederken dış borçtan ?bir tefeci faizi? dediniz. Öncesinde konuştuğumuzda ?1?ken biz 6?yla faizini ödüyoruz? dediniz. Bunun daha uygun bir alternatifi yok mu, peki mecbur mu bu kadar yüksek faiz?

İLHAN KESİCİ- Şimdi oradan bir rakam daha vermezsem eksik olur diye düşünüyorum. 

Bu dış ticaretin bütünüyle mesela, 18 yılı değerlendirelim. Ak Partinin zaten böyle parça bölük değerlendirmelerin bir anlamı yok. 

Bir hafta önce buydu, mesela hatırlarsınız, bazen bir ay olur, ihracat bir münasebetle o ayda iyi görünür, bak bak, işte Çin?i de geçtik, maçini  ? (97.56) de geçtik, dünyanın birincisi olduk, bilemedin ikincisi olduk filan olabilir, ama 18 yılın ortalamasında bizim verdiğimiz dış ticaret açığı 1 trilyon dolar. 

Yani 3.4 trilyon dolar ithalatımız olmuş, 2.4 gibi, 2.3 gibi bir ihracatımız olmuş, 1 trilyon dolar dış ticaret açığı vermişiz. 

Bu 1 trilyon dolar dış ticaret açığı demek, bunun bir de başka gelirlerimiz filan var, döviz gelirlerimiz, onu koyalım, 570 milyar dolar cari işlemler açığı vermişiz. 

Bu cari 570 milyar dolar cari işlem açığı şu demek: Biz kazanmadığımız, bizim o işte rezerv gelip vuracak o rakamlar bunlar, kazanmadığımız bir parayı harcamışız yani, öyle değil mi? Kazanmadık, yani biz 100 lira kazanıyoruz 150 lira para harcamışız.

MUHARREM SARIKAYA- Şu an öyle gözüküyor rakam.

İLHAN KESİCİ- Tam öyle görünüyor. Bu kötü peki, bunu tamam olsun yani, işte borçlanırız. İşte demin söylediğimiz borçlanmalar, borca ne veriyoruz? Faiz. Faize verdiğimiz rakamın toplamı ne kadar? İç ve dış faize Türkiye?nin 18 yılda ödediği rakam 602, yani Türk Lirası olanları da dolara çevirerek söyleyeyim ben, 602 milyar dolar.

SERAP BELET- Ne kadar zamanda 602?

İLHAN KESİCİ- 18 yılda 602 milyar dolar faiz ödedik. Bunun mesela, yıllığa gelen bölümü ne yapar? Bunun özel sektörün de faizi var, sadece devlet bölümümüzü alayım ben, yani özel sektörü ayrı yapalım. 

Devletin ödediği faiz 505 milyar dolar 18 yılda, yıllığa ne gelir? Dolar cinsinden 28 milyar dolar. 

Güne gelelim, biraz daha gözümüzün önünde somut olsun. Gün dediğiniz 77 milyon dolar, yani devletin ödediği faizi söylüyorum. 

Saate gelelim, 3.2 milyon dolar bölü saat, biz şimdi iki saat, bir buçuk saat program mı yaptık? 5 milyon dolar faiz ödedik. 

Yani siz beni konuştururken bir buçuk saatte devlet 5 milyon dolar faiz ödedi.

SERAP BELET- Başlarken IMF?ye ödenen borçla ilgili hatırlatma yaptınız. IMF tabii çok kötü çağrışımlar yapıyor, yani IMF?ye muhtaç olma algısı var. 

Böyle mi, nasıl bakıyorsunuz? Bu geçmişte kapatıldı, bırakıldı. O siyasi olarak?


İLHAN KESİCİ- Bu işte benim çok ciddi dediğim bir şey. Kardeşim, bunun altında, yani bunu deminki söylediğim bu 2 saatte bizim yaptığımız zaman dilimi içerisinde devletin ödediği faiz 3.2, 5 milyon dolar faiz ödedi bizim programımız sırasında, 8 lirayla çarpın 40, 40 milyon lira bak, şimdi bu iki saatte devlet 40 milyon lira faiz ödedi. 

Bunu ne zamandan beri ödüyor? 158 bin saattir Ak Parti iktidarda, Ak Partinin 18 yılının toplamı, yani 18 çarpı 365 şu kadar gün çarpı 24 eşittir 158 bin saat eder. Ortalamada 158 bin her saatinde, 158 bin saatin her saatinde 40 milyon, 40?a çıktık.

SERAP BELET- Daha öncesinde bu yüksek faiz oranları yok muydu? Ak Partiden öncesini söylüyorum.

İLHAN KESİCİ- çok daha düşük, onları veririm elbette, onlar çok daha düşük.

MUHARREM SARIKAYA- En çok hangi dönemde artmış, hangi yıllarda daha fazla faiz?

İLHAN KESİCİ- Bu 2009?dan itibaren.

MUHARREM SARIKAYA- 2009?dan itibaren daha mı yükseliyor?

İLHAN KESİCİ- Kamu sektörünün borcu, bunların ayrıca şeyi yapılabilir, her konunun ayrıca?

MUHARREM SARIKAYA- O zaman biz borçla mı yiyoruz?

İLHAN KESİCİ- Şimdi demin Eşref Şefik diyordum, aklıma geldi. Şair Eşref diyeceğim. 

Şimdi Şaif Eşref hiccav, hiciv üstadı, çok da hoş hicivleri var. Hem de sultanlara, padişahları hicvediyor. 

Öyle ufak tefek başbakan, bakan filan hicvediyor değil, adam Sultan Abdülhamid Han, Sultan Abdülmecit Han filan, Abdülmecit değil, ama Sultan Reşad, ama Abdülhamid Han zamanında bu şair Eşref aynı zamanda yüksek kamu görevlisi, yani kaymakam, 20 yıl filan kaymakamlığı var. Manisa aslen, Manisa?nın ilçelerinde de kaymakamlığı var. 

İşte Ordu?nun ilçelerinde de var. Bu dediğim iş ya Fatsa Kaymakamlığında veya Manisa Kırkağaç?ın Kaymakamlığında, kitaplardaki bilgiler çelişir. 

Kimisi diyor ki Fatsa?daki kaymakamlığı zamanında oldu, kimisi diyor ki Kırkağaç?taki kaymakamlığı zamanında oldu. 

Olay şu: Şair Eşref oraya kaymakam olarak gitti. Hükümet konağı diyelim, hükümet konağına oturdu. Fakat böyle bir yağmurlu sezon filan var. Akıyor yani şeyler, her tarafı, dam akıyor, şurası akıyor, burası akıyor. 

Merkezi hükümete yazıyor. Bizde de Ankara?ya yazılır ya, işte bana şu kadar tahsisat gönderin. Ödenek, yani işte ben buraları tamir ettireyim. 

Burada da işgüzar bir memur var herhalde merkezde, o da diyor ki: ?Bana telgraf gönder, teker teker kalemlerini çıkar da gönder? Şair Eşref 100 lira istemiş diyelim ki yani, o da diyor ki: ?Nereye kaç lira harcayacaksın, onu gönder? Şair Eşref gönderiyor. 

Bu diyor ki işte başka şurası ne, burası ne filan diye canı sıkılıyor. ?Kardeşim işte gönderiyorsan gönder, göndermiyorsan keyfin bilir? diyor. 

Buradan soruyorlar, diyorlar ki: ?Nere akıyor kardeşim, hükümet konağının nereleri akıyor? Cevap: ?Musluklar hariç her tarafı akıyor? 

Suyun akması gereken yer hariç her tarafı su altında filan, şimdi bizim bu ekonomiye de teker teker girersek mesela, tarım sektöründe bunu söylüyorum, bilmem dış ticarette bunu söylüyorum, işte ithalatta onu söylüyorum, ihracatta bunu söylüyorum. 

Yani öyle bir hale gelmiş ki musluklar hariç her tarafı akıyor halde, o yüzden önümüzdeki haftanın ekonomik programını, işte ekonomik program galiba adı, ekonomik programının inşallah bu binanın akan her tarafını dikkatlice gözlemlemişler ve nasıl çözüm ulaştıracaklarını söylemiş olabilelim. 

MUHARREM SARIKAYA- Bir de bu büyümeye ilişkin.

İLHAN KESİCİ- Dünya büyümesiyle ilgili bir şey söyleyeyim.


MUHARREM SARIKAYA- Bir şey söylüyordunuz dünya büyümesiyle ilgili, K modeli, evet.

İLHAN KESİCİ- K, evet. Şimdi biz bu tür kriz zamanları yahut ekonomilerin daralma zamanlarından sonra iki türlü, üç türlü şeyimiz vardı bizim, ekonomik küçülmeden sonraki büyümeye geçişin harflerle tarifi. 

Yani bir tanesi şeydir, sizinle de sohbette de kullandık, L, yani düştünüz, L harfini aşağı doğru indirin, sonra 5-6 sene yukarı çıkamadınız, L harfi bu yandı gülüm keten helva demek yani böyle filan, hem düştünüz, hem yerden kalkamadınız. 

İki, U harfi: Düştünüz, birkaç yıl ayağa kalkamadınız, sonra 3-4 sene sonra ayağa kalkar gibi oldunuz, bu da oldu U. 

Bir tanesi daha çok bizim karşılaştığımız model V harfi gibi büyüme: V gibi düştünüz, fakat bir sene sonra oradan tekrar ayağa kalktınız çıktınız. Tamam, bu pandemiden sonra bu büyümeler nasıl olur filan diye herkes tabii kafa yoruyor. 

IMF uzmanının getirdiği yeni bir tabir var: K harfi. Yani K harfi ne? K?nın düz çizgisi düştü, ortadan itibaren bir yukarıya doğru çizgi var, bir de aşağı doğru çizgi var. 

Diyor ki şimdi dünya ortadan yukarıya doğru çıkan çizginin adı Amerika?yla Çin, yani Amerika?yla Çin önümüzdeki yılın başından itibaren yükseliş trendine girecek. 

Peki, aşağıda kalan ne? Aşağıda kalan da Avrupa Birliği, tabii başka ülkeler filan da var. 

Öbür iki büyük grup olarak alalım. Birinci büyük grup Amerika ve Çin yükselen grupta olacak, Avrupa Birliği düşen grupta filan olacak. 

Biz de öyle aralarda filan giden şeyde olacağız, ama bizimle ilgili bir de iyi bir şey, daha doğrusu ben hiç şimdiye kadar kötü bir şey söylemedim, olanı söyler gibi oldum, ama burada iyi gibi bir şey var, onu da söylemiş olayım. 

IMF?nin bundan birkaç ay önce veya 6 ay önceki 2021 yılına dair Türkiye ekonomisinin büyümesini yüzde 5 olarak gördü, şimdi 6?ya çıkardılar. İyi, IMF diyor ki Türkiye 2021 yılında bu yıl yüzde 6 büyüyecek. 

Mesele bu büyümenin kaliteli bir büyüme olmasındadır. Kaliteli büyümekten de muradımız daha çok şudur: İstihdam yaratan, işyeri yaratan bir büyüme olmalıdır.

MUHARREM SARIKAYA- Çok teşekkür ederiz.

SERAP BELET- Bu akşamı da burada noktalayacağız şimdi.

MUHARREM SARIKAYA- Çok iyiydi, aktı gitti birden.

SERAP BELET- Evet, su gibi aktı hakikaten.

İLHAN KESİCİ- Hayhay bir program da?

MUHARREM SARIKAYA- Çok teşekkürler.

SERAP BELET- Çok teşekkürler katıldığınız için.

İLHAN KESİCİ- Ben de size çok teşekkür ediyorum, sağ olun.

SERAP BELET- ?Olaylar ve Görüşler?de Cumhuriyet Halk Partisi İstanbul milletvekili İlhan Kesici bu akşam konuğumuzdu. Ağırlıklı olarak ekonomiyi ve elbette siyasetin diğer başlıklarını konuştuk. 

MUHARREM SARIKAYA- Yeni olaylar ve yeni görüşlerle birlikte haftaya karşınızda olacağız, haftaya görüşmek üzere.

SERAP BELET- Hoşça kalın.