Gürkan HACIR- Evet sevgili izleyiciler, Şimdiki Zaman'da, salı gecelerinin ekran klasiği programımızda ikinci bölüme başlıyoruz.
İkinci bölümde İlhan Kesici var. Cumhuriyet Halk Partisi İstanbul Milletvekili, ekonomi duayeni.
İlhan Bey. Daha önceden aldığımız programlarda gerçekten olağanüstü programlara imza atmıştık. Kırmadı geldi bizi. Hoş geldiniz İlhan Bey.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Çok teşekkür ediyorum, sağ olun. Özlemiştik sizi.
Gürkan HACIR- Öyle mi? Biz de sizi özledik. Biz de sizi özledik, hoş geldiniz. Evet, sevgili izleyiciler şöyle gösteriyorum.
Şimdi Sözcü Gazetesi bugün İlhan Kesici'nin. Böyle ara ara verir İlhan Kesici röportaj, mülakat ve tam anlamıyla bomba olur. Sevgili arkadaşımız Sözcü Gazetesinden Aytunç Erkin'in yaptığı bir mülakat:
"80 yılda 131 milyar dolar, 18 yılda 304 milyar dolar dış borç yaptık" diyor. Yani bütün Cumhuriyet tarihi boyunca yaptığımız 131 milyar.
Şu anda, yani 18 yılda Ak Parti iktidarı döneminde yapılan 304 milyar dolar diyor. Önemli bir röportaj. Bunu da okumanızı söylüyoruz.
Aytunç Erkin'in de ellerine sağlık diyorum ve İlhan Kesici'ye hemen dönerek -daha sonra da arkadaşlarım devam etsin sorulara- başlıyorum.
Efendim bugün büyüme rakamları da geldi, 1.8 büyümüşüz. Şimdi İlhan Bey öncelikle şeyden başlayalım, herkesin merak ettiği soru.
Siz çıkacaksınız deyince sorular da gelmeye başladı. Diyorlar ki -bu arada Uğur Ağabey de hattımızda değil mi? Uğur Ağabey duyuyor bizi.
Uğur DÜNDAR- Tabii tabii, buradayım.
Gürkan HACIR- Evet, sevgili Uğur Dündar da burada. Bu Merkez Bankası rezervlerinden bahsediliyor.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Eyvah.
Gürkan HACIR- En zor sorudan başlayalım. Merkez Bankası rezervleri var mı, yok mu; bir türlü karar veremiyoruz. Partiniz dedi ki, yok kardeşim, eksi bakiye dedi.
İsmail SAYMAZ- "Buhar oldu" dedi.
Gürkan HACIR- "Buhar oldu" dedi, Sayın Faik Öztrak da söyledi. Ama şimdi hükümet ve Tayyip Bey de diyor ki: Hayır, yalan söylüyorsunuz diyor; rezervimizde para var. Bu işi en iyi cevaplayacak insan sizsiniz İlhan Bey. Var mı yok mu para?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Hem var, hem yok.
Gürkan HACIR- Nasıl? Bize açar mısınız?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Önce 1-2 rakam söyleyeyim ben. Bizim arkadaşlarımız, daha doğrusu burada üç tane şey var:
Bir; adına uluslararası brüt rezerv -uluslararası lafını atalım, onu tanım uzamasın diye atalım yani- bir brüt rezerv diye bir laf var. Bir net rezerv diye bir laf var.
Bir de bu 128 milyar doların nereye gittiğine, gitmediğine dair bir laf var. Üç ayaklı bir konu.
Şimdi brüt rezerv, normal şartlarda biz brüt rezervden konuşuyoruz. Merkez Bankası rezervleri dediğimiz zaman brüt rezervden konuşuyoruz.
Brüt rezerv dediğiniz, işte Merkez Bankasındaki döviz varlıkları, varlıklar, döviz varlıkları, artı altın varlığımız var, altın rezervimiz var. Bu ikisini topladığımız zaman oldu brüt rezerv.
Bunun bir rakamı var. Aslında 2 tane rakam da birbiriyle özdeşleşiyor. Bu buharlaştı mı, ne oldu dediğimiz rakam, konuşulan rakam 128 milyar dolar.
Bir de bu brüt rezervin de tam o tarihlerdeki değeri de 125 milyar dolar. Bu ikisi birbiriyle karıştırılıyor daha doğrusu, karışıyor yani.
Bir yanda brüt rezerv rakamı olan 125 milyar dolar, bir yanda 128 milyar dolarlık bir rezervin buharlaşması tabir edilen bir hâli var.
İkinci bir rakam, işte Merkez Bankasının parası yoktur, borç içerisindedir. Eksi bakiyededir. Eksi 55 milyar dolar diye de bir rakam daha var.
Yani üç tane şey var:
Bir brüt rezerv, iki net rezerv; o eksi 55 milyar dolar. Daha doğrusu eksi 55 milyar dolar değil de ona diyelim ki bir milyar dolar, eksi 1 milyar dolar. Ama swap diye de bir şey var. Onu da kalktığınız zaman etti eksi 55 milyar.
Şöyle bir şey ortaya çıkıyor. Bir ara Merkez Bankası'nın elinde 125 milyar dolarlık bir brüt rezerv varmış, tamam.
Sonra birden net rezerv tabirine geçiliyor aksi 55 milyar dolara. Bu ikisi toplanır gibi oluyor. Sanki 180 milyar dolarlık bir düşüş varmış gibi algılanıyor, birinci...
Gürkan HACIR- Herkes diyor ki bu para nereye gitti?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- İki; bundan bağımsız olmak üzere yine dediğim gibi ya bu para ne oldu?
Yani bu para bir haftalık bir zaman diliminde mi bir şey oldu? 1 aylık bir yıllık bir zaman diliminde mi oldu? Daha uzun bir zaman diliminde mi oldu?
Buralar da biraz karışık. Şimdi ben 2 tane rakam vereyim ama sonra 2015 yılı bütçesinde -sonra Uğur Beyin de bir programında anlatmıştık. Benim anlattığım bir Erzurum fıkrası var, hac-zekat fıkrası. Tam buna uyuyor.
Gürkan HACIR- Meşhur, bizde de anlattınız onu.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Meşhur, sizde de anlattım. Şimdi bir yandan Sayın Cumhurbaşkanının telaffuz ettiği rakam ne? 95 milyar dolar.
Bu ne demek? Diyor ki Sayın Cumhurbaşkanı, bir ara 125 milyar dolardı bu, tamam. 95 milyar dolara indi kabul ama daha da önce 132 milyar dolardı.
Biz şimdi bunu 200'e de çıkarırız. Tamam iyi ama henüz 200'e çıkarmadık ama 95 milyar dolarımız burada var.
Bizim arkadaşlarımız, sözcülerimiz, Sayın Genel Başkan da dahil olmak üzere onlar da diyorlar ki: Merkez Bankasının net rezervi, SWAP?ları da dahil ettiğiniz zaman eksi 55 milyar dolar.
Yani Merkez Bankasında hiç döviz varlığı olmamasına rağmen, hatta bir de 55 milyar dolar da açığımız var diyor.
Şimdi bu iki rakam da doğru rakam,
Gürkan HACIR- İyice kafamız karıştı şimdi. O doğru, bu da doğru; nasıl oluyor?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Erzurum'da tüccar esnaf, Anadolu da -şimdilerde de öyle de, daha eski zamanlarda daha da öyleydi.
Yani 10 sene, 20 sene önce biraz para kazandı gibiyse, tabii siz Amerika'ya filan gitmeyi tercih ediyorsunuz. Yani Amerika var, Paris'ler, İngiltere'ler. İsmail herhalde Parisienne olmalı...
İsmail SAYMAZ- Kars, Kars...
Ama bizim Anadolu'daki tüccarın gözü hacca gitmektir yani. Tamam... Adam da, Erzurumlu da hesabı-kitabı istedi, getirdiler.
Şimdi aynen Sayın Cumhurbaşkanının verdiği rakam gibi diyelim ki, "95 milyar brüt rezervimiz var" dedi adam. Muhasebecisi yoktur da, diyelim ki var ve böyle dedi. Çok iyi 95 milyar dolar.
Allah nasip ederse hemen o zamanki hac sezonunu ilk takip eden hac sezonunda hacca gidiyoruz.
Başka birisi geldi, diyelim ki bana benzeyen birisi geldi yani. O da bu net rezerv rakamını söyledi adama.
O da dedi: Eksi 55 milyar dolar borcumuz var. Şimdi Erzurumlu döndü: Hesaba bakirem, hac lazım olmuş ama cüzdana bakirem -Merkez Bankası kasasını açtılar, baktılar- zekâta muhtaç.
Şimdi bu Merkez Bankası tartışması tam böyle bir tartışma. Yani brüt rezervden konuşursan, belli bir paran var. Net rezervden konuşursan paran yok, sıfırdasın.
İsmail SAYMAZ- Hangisi ölçü alınır?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Bu iki laf da doğru.
İsmail SAYMAZ- Hangisini ölçü almalıyız?
Ha şimdi burada tabi rezerv diye, yani bunu niye konuşuyorum? Bu ikisi de bu iki tanım da doğru tanımdır.
Yani iktisatçılar ülkeleri değerlendirirken brüt rezerve de bakarlar. "Demek ki böyleymiş" derler. Net rezerve de bakarlar, "ha bu zekâta muhtaç hale de gelmiş" derler.
Bu iki rakam da doğru ama en doğrusu diye bakarsak, yani şimdi burada en doğrusu diye: Bu eksi 55 milyar dolar yahut eksi 55 milyar dolarlık borcumuz, açığımız açık. Yani bu şunun gibi:
Diyelim ki, aybaşında maaşımız var. Ne diyoruz, 10 bin lira maaşım var. Tamam on bin lira varlığım var ama ayın 2'sinde ev kirası verilecek, ayın 3'ünde kredi taksitleri var, ayın 14'ünde konut kredisi taksitleri var, ayın 5'inde, haftalık, aylık neyse market alışverişi filan yapılacak; bunlar da mecburi alışverişler.
Bunları kattığınız zaman eksi 55 milyar dolara geliyor. Yani 95 milyar programımız var gibi görünüyor ama...
Gürkan HACIR- Şimdi daha güzel anlaşıldı. Yani cebinde maaşı var ama bekleyen de bir dolu ödeme var.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Yani aslı böyle. Maaşımızı almadık diyelim ki alacağız veya aldık, koyduk cebimize. Bugün cebimizde 95 milyar para...
Gürkan HACIR- Ama o para sende değil aslında, gitmiş o para.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Gidecek. Evin kirasını ödeyeceksiniz, taşıt kredisini ödeyeceksiniz, banka kredi kartını ödeyeceksiniz. 55 milyar dolar bu.
Öbür, bu sabah da Sayın Genel Başkanımızın grup toplantısında üstünde daha çok durduğu nokta, bu buharlaşma gibi tabir edilen, o bundan değişik bir şey; 128 milyar dolar.
O şu: Yani bu Merkez Bankası Başkanları, Merkez Bankası yönetimi diyelim biz ona, yani Sayın Cumhurbaşkanı dedi ya: Yani biz ekonomimize bir saldırı görür gibi olduk.
Bu saldırıya karşı bu rezervlerin kullanım alanlarından bir tanesi de o. Yani birisi size saldıracak gibi olduğu zaman, siz de dövizli bir mukabelede bulunuyorsunuz. Saldırıyı boşa çıkaracaksınız yani.
Gürkan HACIR- Kışkırtıyorsunuz.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Kışkırtıyorsunuz, püskürtmeniz lazım. Hatta elini kıracaksınız.
Yani adam saldırmaya niyetlendi; sizin de daha kuvvetli silahlarınız var, döviz silahlarınız var. Pişman olacak yani doğduğuna, doğacağına, bizim piyasaya müdahil olmak istediğine pişman edeceksiniz adamı.
Sayın Cumhurbaşkanı dedi. Bizim arkadaşlarımız da şunu diyorlar: Şimdi bu para, o 128 milyar dolarlık dediğiniz, nereye gitti dediğiniz parayı, bu saldırıya karşı mukabil saldırılarda kullandık dedi Sayın Cumhurbaşkanı.
Bizim arkadaşlarımız da diyorlar ki, hayır biz onu sormuyoruz. Tamam öyle de kullanmış olabilirsiniz.
Sadece bu para hareketleri, döviz hareketleri, ister bize saldırı hareketleri olsun, ister bizim bu saldırılara karşı mukabelede bulunacağımız hareketlenmeler olsun, hepsi Merkez Bankası bilançolarında, kayıtlarında görünür. Çünkü görünüyor idi.
Bu ne zamandan beri? Bizim Merkez Bankamız -2001 yılında; o 2001 krizi, IMF programı, Kemal Derviş vesaire- o zaman bağımsız olduk.
Zaten Merkez Bankası bağımsızlıkları çok eski, Kâlû Belâ'dan beri bağımsızdılar gibi bir şey değil.
Yani dünyada da mesela ilk 1997'de İngiliz Merkez Bankası Bank of England böyle bağımsız oldu, böyle bir moda başladı.
Daha doğrusu öyle bir temayül başladı. Biz de 2001 krizinde bağımsız olduk. Bunu dünya sevdi diye dünyanın diğer ülkelerinde merkez bankalarını bağımsız hâle getirdiler.
IMF programı uygulayan herkese IMF bu işi şart koştu, bize de koştu. Merkez Bankası bağımsızlığı da iyi bir şey yani.
Çünkü gelişi güzel hareketlenmeler, para hareketlenmeleri, para politikası hareketlenmelerine mani oluyor.
Siyasi iktidarların, siyaset dışında kalmış oluyor. Bizimki de böyle. O zamandan beri bizim Merkez Bankası kayıtlarımızda da bu tür vaki şeyler olursa, durumlar olursa acil -başka acil işler filan da olur- kayıtlarda görülür.
Meğer 2016'dan sonra bu tür para hareketleri Merkez Bankası kayıtlarında görülmemiş.
Gürkan HACIR- Üf.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Evet ama bu uçmaz yani. Biri Merkez Bankasından alıp, parayı cebine koyamaz.
Gürkan HACIR- Nasıl oldu İlhan Bey? Nasıl oldu?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Galiba şöyle: Yani galiba Merkez Bankası hazineye bir kaynak yarattı.
Hazine, kamu bankalarına bir kaynak yarattı. Burada akla gelen şüpheli hareket şudur: Öyle midir, değil midir belli değil.
Ha tamam, siz bunu kamu bankaları marifetiyle kullanmış iseniz, kime kullandıklarınızı da o banka kayıtlarından görelim.
Gürkan HACIR- Bir de o var tabii değil mi?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Evet, eğer göremezsek aklımıza şu şüpheler gelir.
O da. Sen diyelim ki doları ucuz fiyattan verdin, efendim pahalı fiyattan aldın. Yahut dolar daha yukarıdaki bir pozisyonda iken şöyle ettin, daha düşük bir pozisyondayken böyle ettin.
Yani bir ekonomik kayırmacılık mı yaptın?
Gürkan HACIR- İlhan Bey ama bu söylediğinizin ucu yok.
Bir dakika şimdi; bir kamu bankasından kime, ne kaynak aktarıldı sorusu, dünyada her tarafta kayıt dışı değil ama yani işte nereye ne aktarıldı, kredi mi verildi? Ne oldu değil mi? Siz sorguluyorsunuz.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Kaç liradan, daha doğrusu dolar elbette bankalar marifetiyle, Merkez Bankasından kişiler, şirketler, firmalar döviz talebinde bulunmazlar, bulunamazlar.
Yani Merkez Bankasının muhatabı sadece bankalar sistemidir. Yani bankalar görünür; bir de enerji sektöründeki kitler bazen doğrudan döviz talebinde bulunabilirler.
Ama şimdi bizim konumuz o değil. Normal olan, sen gidip Merkez Bankasından döviz talebinde bulunamazsın.
Ama bir banka, dövize ihtiyacın var, ithalat yapacaksın, ithalat yükümlülüklerin var, onu karşılayacaksın; bir banka marifetiyle yapıyorsun. Banka, Merkez Bankasından alıyor, tamam. Burada problem yok yani.
Ama o zaman şu şüphe, yani bu büyük, 128 milyar dolar da tek bir seferde muamele edilmiş bir para değil. 2 yıllık bir zaman dilimi içinde bunun da şeyi belli -Şubat 2019. Yani Şubat 2019'la, Şubat 2021'in arasında aldın-verdin, azalttın-çoğalttın aldığın verdiğini azaltın çoğalsın. Bu rakamları üst üste toplam 128 milyar dolar gibi bir rakam ediyor. Bunu he zaman, hangi marifet ile, kimlere tahsis ettin diye soruyoruz biz.
Uğur DÜNDAR- İlhan Beye şunu sormak istiyorum:
Gürkan HACIR- Buyurun Uğur Ağabey.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- İlhan Bey, bu 128 milyar dolar yaptığınız açıklamadan anladığımız kadarıyla, Merkez Bankası tarafından hazineye, hazine eliyle de kamu bankalarına verilmiş ve onlar da Türk lirasını döviz karşısında, özellikle dolar karşısında değer kaybetmemesi için piyasaya dolar vermişler.
Yani ben kimseyi suçlamadan, objektif olarak değerlendirmek istiyorum ama bu sonuç vermeyen bir çaba oldu ve sonuçta dolar 8,5 liraya kadar yükseldi.
O zaman Merkez Bankası yönetimi değişti. Sayın Berat Albayrak istifa etti ve yerine gelen hem Maliye Bakanı, hem de Merkez Bankası Başkanı derhal faiz artırımına giderek doları belli bir çizgiye kadar indirdiler.
Yani 6,90'lar civarına kadar indirdiler. Acaba o süreçte de böyle bir rezerv eritmek yerine ve daha sonra kuşkulu birtakım uygulamalar yapmak yerine, faiz artırımı o tarihlerde yeterli oranda gerçekleştirilmiş olsaydı, bu 128 milyar dolar şimdi Merkez Bankası rezervlerinde kalır mıydı?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Yani bu rezervin belli bir seviyede kalıp kalmaması, artı işte faiz politikası, yani Merkez Bankasının asıl görevi, görevlendirilme şekli bir enflasyon hedefi.
Yani bir büyük ekonomik programı hazırlıyorsunuz, hükümet ekonomik programı kabul ediyor; bunun belirli yerlerinden sorumlu belirli kuruluşları var.
Maliye Bakanlığı şunlardan sorumlu, Hazine Müsteşarlığı bunlardan sorumlu, Planlama Müsteşarlığı bunlardan sorumlu.
Merkez Bankası da enflasyon hedeflemesinden sorumlu bizim mevzuatımızda.
Yani bir enflasyon hedefi verecek hükümet Merkez Bankasına, diyecek ki: Ben 2021 yılı için yüzde 10'luk bir enflasyon hedefi görüyorum.
Sen elindeki imkânlarla, aldın-verdin, sattın, topladın, bu yüzde 10'luk enflasyon hedefi istikametinde yürü.
Aynı anda, yani Merkez Bankasının elindeki imkânlardan birisi para politikaları ve faiz, öbürü kur politikası; bu ikisi de birbiriyle ilişkili.
Aynı anda hem kuru, hem faizi yöneteyim derse, hiçbir Merkez Bankası o işi yönetemiyor.
O yüzden bir tanesini yönetecek. Bu enflasyon hedefine ulaşmak için, bazen ne icap ederse kur politikasıyla oynayacak, bazen icap ederse faiz politikaları uygulayacak.
Bu faizi artırdığınız zaman kur, normal şartlarda aşağıya doğru düşer. Aynen şimdi 8,5 gibiydi. Yüzde 17'lik bir faiz nispetinde çıkardılar Uğur Bey'in söylediği gibi. O zaman döviz düştü.
Ama bazen de, illâ da hemen düşecek anlamına da gelmez. Bazen hem onu arttırırsınız, hem kur beraberinde artar.
Bir başka husus: İllâ da Merkez Bankası kuru düşük tutmak durumunda kendine hissetmelidir gibi bir şey yok.
Yani canı ister, ucuza döviz satarız. Canı ister değil de, bazen işler öyle icap eder, ucuza kuru satarız. Bazen işler öyle icap eder, daha pahalıdan, ucuza sattığımız dövizi daha pahalı bir rakamla alırız.
Burada problem yok. Burada asıl mesele, şeffaflıkta. Yani bütün bu işlemler hem bizim bilançolarımızda görülecek, hem bütün dünya merkez bankaları veya başkaları bakmak istediği zaman bu hareketleri görebilecekler.
İsmail SAYMAZ- Ben aldım anlamadım.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Burada görünmeyen yer var.
İsmail SAYMAZ- Burada görünmeyen yeri çok anlayamadım daha doğrusu.
Yani Merkez Bankası piyasada dövizi 7'nin altında tutmak için kamu bankalarına belli miktarda dövizi bozdurdu ve biz hangi bankaya ne kadar döviz bozdurduğunu, hangi TL miktar üzerinden bozduğunu bilmiyor muyuz?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Yani tahmin ettiğimiz hazine marifetiyle yaptığıdır bu işi.
İsmail SAYMAZ- Tamam, yani hazine marifetiyle de yapmış olsa, nereye, kaç liraya ve hangi miktarda bozdurduğunu bilmiyor muyuz?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Bilmiyor gibiyiz.
İsmail SAYMAZ- Bunu neye dayanarak söylüyoruz?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- İşte bilmiyoruz. Bir yerde bir kayıtlarda görmem lazım.
İsmail SAYMAZ- Anlamaya çalışıyorum, bilmiyorum çünkü...
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Bazı kayıtlarda görmüyoruz. Yani biz diyoruz ki, bunu görmemiz lazım şurada. Görmüyoruz onu yani. Bu soru işareti yaratıyor. İstifa.
O zaman, yani suçlamak isterseniz mesela benim aklıma geliyor ki, sen bu işi şöyle yaptın. Öbürü de diyor ki, hayır ben o işi öyle yapmadım.
Gürkan HACIR- Bizim Merkez Bankası tarihimizde böyle bir şey var mı İlhan Bey?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Hayır yok. Yok diyor arkadaşlar.
Gürkan HACIR- Arkadaşlar dediğiniz Merkez Bankası başkanlarıdır herhalde değil mi?
İsmail SAYMAZ- Geçen Merkez Bankası Eski Başkan Yardımcısı İbrahim Turan, 2004 için 5,6 milyar dolar -yanlış hatırlamıyorsam rakamı, net rakamı yanlış ifade ediyor olabilirim- bozdurduklarını, o gün bile bununla ilgili bir soruşturma açıldığını ifade ediyor.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Evet, öyle bir şey var 2004 veya daha önce.
Ama şimdi orada burada bir şey olmasın, yani kapalı bir halimiz kalmasın. Bir brüt rezervden konuşuyoruz 95 milyar dolar; o maaşımız.
İki, cüzdanımıza bakıyoruz, borçlarımız... Yükümlülüklerimiz diyelim biz ona, borçlarımız diyelim biz ona. O yükümlülüklerimizi yerine getirdiğimiz zaman eksi 55 milyar dolar da borçluluğumuz var.
Bu ilaveten kötü bir şey. İlaveten bizim -2001' alalım mesela- 2001'den bu yana, hatta daha önceki zamanların hiçbirisinde bu kadar açığımız olmadı bizim.
Yani net rezervin eksi 55 milyar dolar olması... İki kere küçük bir rakam var. 1994 krizine doğru yürürken, orada 1 milyar dolar galiba, yani 950 milyon dolar-1 milyar dolar orada bir açığımız var. Sonra IMF programı geldi, işler düzene girdi.
İki; 2001 krizine doğru yürünen süreçte var. O da 1-1,5 milyar dolar.
İsmail SAYMAZ- Eksi 1,5 milyar mı?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Eksi. O da zaten IMF programı geldi, işte bütün programlar yapıldı. Şimdiki gibi eksi 55 milyar dolar hiç görmedik biz.
Yani bunun önemi nerede? Çok savunmasız bir haldeyiz. Yani bir düşman gelse, Allah korusun parasal bir hücumda bulunacak olsa...
Elfin TATAROĞLU- Siz ona hin-i hacet parası demiştiniz, aslında o çok güzel bir benzetmeydi. Yani zor zamanların ihtiyaç parası.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- İhtiyat akçesi...
Barış YARKADAŞ- Kefen parası...
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Evet, ihtiyat akçesi ama bu şimdi benim bugünkü Sözcü Gazetesinde çıkan röportajımda, bütün şeylere ilaveten bir de böyle bir açık yaramız var yani.
Gürkan HACIR- İlhan Bey çok kötü bir şey bence. Çok yumuşak ve kibar anlatıyorsunuz. Yani durum çok vahim aslında.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Bana yakışır yani yumuşak ve kibar olmak.
Gürkan HACIR- Sizin her zaman üslubunuz öyle zaten ama yani o söylediği şey İlhan Bey'in çok vahim yani.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Daha doğrusu vahim demeyelim, ciddi diyelim.
Elfin TATAROĞLU- Aslında bu yumuşak söylediğiniz lafı üzerine ben de öyle başlayacaktım. İlhan Bey'in tabii kamu yüksek bürokrasisinden, DPT Müsteşarlığı'ndan gelme bir temkinli ve devlet adamlığı kimliğini koruyarak konuşması var.
Mesela çok kolay ekonomik kriz demiyorsunuz siz. Bazı kelimeleri çok özenle seçiyorsunuz. Bunu da belirtmiştiniz daha evvelki röportajınızda.
Fakat ben bu noktadan yola çıkarak, bugünkü röportajınızla ilgili bir şey soracağım. Çünkü Sözcü Gazetesinde arkadaşımız Aytunç Erkin'i de kutluyorum, çok güzel bir röportaj; her zaman sizinle yaptığı röportajlar çok güzel.
Bugün diyorsunuz ki Sözcü Gazetesine, devlet yardımları bittiğinde büyük işten çıkarmalar başlayacak, patlamalar yaşanacak, şirket iflasları gerçekleşecek genç işsizliğe. Sizi ilk defa bu kadar kuvvetli vurgularla belirtirken, uyarılar yaparken görüyorum.
Peki, Sayın Kesici bundan sonra ne olacak? Ne yapmalı?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Vallahi iyi olur, iyi olur inşallah, inşallah diyelim. Yani işler hangi durumda olursa olsun, işi bilen insanlar, çok kararlı bir şekilde almaları gereken tedbirleri, yapmaları gereken programları yaparlarsa, biz bu işin üstesinden geliriz.
Herkes gelir, her ülkeye gelir, geliyor da. Biz de bu işin üstesinden geliriz. Mesele, benim yani özellikle bugün daha çok vurguladığım bu röportajla işin ciddiyetini biraz daha fazla yüksek sesle söylemek.
Yani o bütün söylediklerimi toplarsam ben, çok ciddi bir ekonomik resim var. Bunu biraz daha çan çalarak mesela filan söylemiş gibi hissediyorum kendimi.
Gürkan HACIR- Siz daha çok sert şeyler dediniz: Nükleer kış dediniz.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Nükleer kış dedim. Nükleer kış çok anlaşılmadı, aslında doğru tabir oydu yani.
Ben şimdi kıştan başladım, karakışa sıçradım. Arkadan baktık ki karakış yetmiyor, nükleer kış dedik. Nükleer kıştan sonra da şimdiki gibi, Elfin Hanım'ın söylediği gibi buhran ve şey bu iflaslar.
Şimdi bütün bunların üstesinden gelinir, Türkiye'nin daralmış imkanları olsa bile yine de bunlar bir seferber edilebilecek bir şeyimiz var, imkânlarımız filan. İnsan gücü sermayemiz de var, maddi sermayemiz de var.
Fakat benim endişem, hükümet diyelim, yani yönetim, işte cumhurbaşkanlığı yönetim sistemi filan.
Ne olduğunu tam tabiriyle bulamıyoruz. Hükümet diyelim biz yine de Türkiye'yi yöneten iradeye.
Türkiye'yi yöneten irade, bu rakamların, yani Merkez Bankası rezervlerinin eksi 55 milyar dolar olması, borçların şu olması -şimdi bir rakam daha söyleyeceğim- bunun ciddiyetinin ne kadar farkında olduğunu biliyorlar mı? Bilmiyorlar mı?
Dışarıya yansıdığı kadarıyla çok aldırış etmiyorlarmış gibi bende bir izlenim var. Ben de bunu görünce daha böyle feryat, figan eder gibi oldum. Yani bugünkü şey o.
Şimdi mesela öbürü, orada röportajına olmayan bir şeyi size has olarak söylemiş olalım. Normal olarak biz bu sene, adına kısa vadeli borç dediğimiz önümüzdeki 12 aylık zaman diliminde kamu sektörünün ve özel sektörün ödemesi gereken veya döndürmesi gereken, kapatması gereken borcu var. Bu rakam 180 milyar dolar.
Gürkan HACIR- Ne kadar süre içerisinde?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- 12 ay.
İsmail SAYMAZ- Bunun ne kadar kamunun?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Bunun 30'u filan kamunun. 160-170 milyar dolar bölümü özel sektörün, 19-20 milyar dolarlık bölümü kamu.
İsmail SAYMAZ- Dolar değil mi bu? Gayri safi milli hasılamız ne İlhan Bey?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Dolar, dolar... Şimdi bu sene 720 milyar dolar oldu.
İsmail SAYMAZ- Dolar mı, TL mi?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Dolar. Yani tabii aynı şeyden yürüyelim: Yani milli hazırlamanız 720 milyar dolar.
Barış YARKADAŞ- Ödememiz gerekli 180.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- 180 ama bu kayıtlı borcumuz; 4'te 1'i. Bir 40 milyar dolar da -adına cari işlemler açığı dediğimiz- yani alacağız, satacağız, fakat arada bir borç, bizim borçlanarak ancak ödeyebileceğimiz bir 40 milyar dolar da cari açık diyelim, bu ikisini toplayalım.
Yani 180 milyar dolar vadesi gelecek olan borçlar var. 40 milyar dolar da taze bir paraya ihtiyacımız olacak; 220 milyar dolar. Şimdi biz bunu döndürüyoruz.
Yani daha önceki yıllarda bu rakama benzeyen rakamlar vardı. A şirketi, B finansman kaynağından almış. Ona gidiyor işte -100 diyelim- 100 dolar. 110 dolar alıyor, 100 dolarını ödüyor veya para kazandı,90 dolarını veriyor, işte 10 dolarlık bir daha borçlanıyor. Biz bu borcu döndürüyoruz.
Fakat şimdiki ekonomik iklimimiz bu olunca, yani cari işlemler açığın işte 40 oldu, ödemen gereken rakam 180 oldu, SWAP'ların 60 oldu, net rezervin eksi 55 oldu.
Bu resmi gördüğü zaman, sizin size tekrar kredinizi döndürecek olan finansman imkânı yaratacak olan yerler, eskiden yüzde 1'le veriyorsa size kredi, vermiyor.
Barış YARKADAŞ- Kaçla veriyorlar şimdi İlhan Bey?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Şimdi dünya yüzde yarımla, birle döndürüyor bu işleri. Biz 6'lar civarında döndürüyoruz.
Barış YARKADAŞ- Ne?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- 6'lar civarında, döviz cinsinden... Şimdi bu sadece yani diyelim ki döndürdün, ona da razı da oldun. Fakat 6'lar civarında borç döndüren bir ülke olarak görülmeye başladığın andan itibaren, tekrar ayrıca başka risklerle karşılaşıyorsunuz.
Barış YARKADAŞ- Yani biz tefeciye düşmüş esnaf gibiyiz.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Tefeciye düşmüş esnafa yakın.
İsmail SAYMAZ- IMF'den daha yüksek değil mi bu yüzde 6?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- IMF kredileri yani yarımın altındadır.
İsmail SAYMAZ- IMF daha ucuza veriyor parayı yani?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- IMF bütün dünyadaki en ucuz kredi veren müessese. Yani o para kazanmak derdi olan bir yer değil.
Barış Yarkadaş- İlhan Abi; şimdi Tayyip Erdoğan her çıktığında "Türkiye'yi IMF'den kurtardık" diyor ama sizin anlattığınız tabloya göre keşke IMF'den borç alsaymışız ya da kredi kullansaymışız.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Tabi şimdi "IMF'den kurtardık" bölümüne de biraz açıklık getirelim.
Yani diyor ki, bizim 2002 yılında IMF borcumuz var. O IMF borcu da bir evvelki üçlü koalisyonun, hem deprem dolayısıyla -onu unuttuk, unuturuz genellikle.
Yani ekonomik krizi, 2001 krizini sadece 2001 yılına ait bir kriz olarak görüyoruz. Halbuki onun önünde, 1999 depremi oldu. Çok büyük bir deprem... Milli gelir yüzde 5 civarında küçüldü, daraldı.
Ekonomik faaliyetler çok aksadı filan. Bizim ilk IMF'ye gidişimiz 99'da deprem dolayısıyladır. IMF'den aldığımız en büyük para dilimi de o deprem dolayısıyla aldığımız borçtur.
Onun borcu 2002'ye geldi, 2003'e sarktı. Sayın Cumhurbaşkanının söylediği rakam 23 milyar dolar. Bendeki 22,5 filan gibi; 22-23 milyar dolarlık IMF borcu. "Bunu ödedik, sıfırladık" diyor. Fakat bunu öyle bir edayla söylüyor ki Sayın Cumhurbaşkanı, dinleyenler artık hiç...
Barış YARKADAŞ- Borcumuz yok, harcımız yok...
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Bütün borçları ödedik falan gibi algılıyor.
Halbuki o rakam şöyleydi Barış: 22 milyar dolar, 23 milyar dolar IMF borcumuz var. 60 milyar dolar normal dış borcumuz var.
Bu ikisin toplarsanız 67 milyar dolar. Yani IMF dahil 67 milyar dolarlık veya 60 oradan, 22 buradan; 87 milyar dolarlık dış borcumuz var. Ama bugünkü rakam kamunun dış borcu 167 milyar dolar.
Barış YARKADAŞ- Yok, kamunun değil.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Kamunun 187 milyar dolar.
Barış YARKADAŞ- Kamunun daha az dediniz, özel sektörün...
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Geliyorum bak. Kamunun 2002 yılında teslim alındığı zaman 87 milyar dolar dış borcu var. Bunun 20 küsuru IMF, 60 kusuru da devletin normal borcu. Etti 87. Şimdiki bu rakamın değeri 187.
Yani IMF borcunu ödemişiz ama ilaveten, ayrıca 100 milyar dolar borcumuzu artırmış.
Özel sektörün rakamı, Ak Parti iktidara geldiği zaman 44 milyar dolarmış. Bunun üstüne şimdi 200 milyar dolarlık bir şey daha gelmiş, olmuş -onu buradan söyleyelim- 248 milyar dolar. 204 milyar dolar daha artmış.
Barış Yarkadaş- Kişi başına kaç para borcumuz var İlhan Ağabey? Yani sokaktaki vatandaşın bu hükümetin politikaları yüzünden kişi başına borcu ne kadar? Vatandaş kendi kişisel borcunu öğrensin. Hesaba karıştırma İlhan Ağabey bizi.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Yani şimdi bu ikisini toplayalım: Bizim özel dış borç olduğu için ikisi toplanabilir rakamlardır.
Ülke borçluluğu; çünkü dışarıdan bakıldığı zaman biz bunu niye kullanıyoruz? Ülkenin bir resmini çiziyor, çekiyor dışarıdan bakanlar.
Kamu sektörünün borcu bu kadar, özel sektörün borcu bu kadar; ikisini topladığı zaman 131 milyar dolarmış 2002 yılı sonunda. Şimdi 435 milyar dolar olmuş.
Gürkan HACIR- Neredeyse 3 katı olmuş.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Evet, ben ona şey dedim: Bu 131 milyar doları da iki şekilde değerlendirelim:
Bir; Türkiye Cumhuriyeti tarihinin en kötü yılının rakamı bu. Yani 131 milyar dolar, en kötü yılın rakamı.
Barış YARKADAŞ- 2001.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- 2001 evet.
İki; bu 2001 ekonomik programı dolayısıyla, devletin sümen altına atılmış, halının altına süpürülmüş vesaire, nerede kıyı, köşe, kötü, saklanan rakamları filan var gibiyse onlar hepsi meydana çıktı. Bunun içinde o da var. Yani çok tertemiz bir hesap bakiye.
Gürkan Hacır- Şeffaf, net bir...
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Çok şeffaf, çok net bir rakam. Bu 131 milyar dolar, bir de 80 yılın birikimi.
Yani şimdi ben 435 milyar dolar dediğim zaman, nasıl şu an itibarıyla birikim; 80 yılın birikiminde, yani hem özel sektör, hem kamu sektörü... Kamu sektörünün fabrikaları var, işletmeleri var, tesisleri var.
Özel sektörün fabrikaları var, işletmeler var, tesisleri filan var. Bütün bunların birikimli olarak kalan borcu 131 milyar dolar. Buna 80 yılın kümülatif borcu demek mümkün.
Gürkan Hacır- Yani Atatürk'ten bu yana bu yana Türkiye Cumhuriyeti bütün hükümetleri almış almış, vermiş. Sonunda en sonunda Ak Parti'ye gelinceye kadar böyle 131 milyar dolar borç çıkmış.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Halbuki Ak Parti'nin 18 yıllık döneminde sadece 304 milyar dolar artmış bu rakam.
Elfin TATAROĞLU- Korkunç.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Şimdi bu çok. Benim kısmen feryadım, bak bütün bunlara...
İsmail SAYMAZ- İlhan Bey bu kamu borcu mu, özel borç mu?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Hangisi?
İsmail SAYMAZ- Bu söylediğiniz kamu borcu mu, özel borç mu?
Elfin TATAROĞLU- 304.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- 304, Ak Parti zamanında artan borç. Bu borcun 204 bölümü özel sektöre ait, 100 bölümü kamu sektörüne ait; 304 milyar dolar artmış.
Gürkan Hacır- Uğur Ağabey; ne diyorsunuz bu rakamlara?
Uğur DÜNDAR- Elfin Hanım'dan sonra ben de bir soru soracağım, Elfin Hanım'ın sorusunu engellemeyeyim.
Gürkan Hacır- Peki sizin bu hassasiyetiniz için de teşekkür ederiz, sağ olun. Buyurun Elfin Hanım.
Elfin TATAROĞLU- Çok teşekkürler.
Evet, aslında İlhan Bey konuşurken bir soruma yanıt verdi. Ben bu 304 milyar dolarlık dış borç nereye yapıldı diye soracaktım.
Barış Yarkadaş- Yurttaşımız hesaplamış bu arada, özür dilerim. "Kişi başı 5 bin 200 dolar borcunuz var" diyor.
Elfin TATAROĞLU- Şimdi sorum şu: Yine sizin röportajınızda yola çıkarak, aslında bizim en büyük meselelerimizden biri bu döviz kuru dalgalanmaları.
Belki de bunun için en önemlisi dolar girmesi, döviz girmesi ülkeye. Yani, bu da nedir? Dış ticaret fazlası.
Siz bugün demişsiniz ki, dış ticaret 3,4 trilyon dolar ithalat, 2,3 trilyon dolar ihracat, 1,1 trilyon dolar dış ticaret açığımız var. Evet, siz demişsiniz, vermişiz, açığı vermişiz. Bu kazanamadığımız parayı harcamaktadır, yani lüks harcamaktır.
Peki İlhan Bey, bu AB ülkelerinde, ABD'de, yani diğer ülkelerde bu iş nasıldır? Yani onlardaki dış ticaret açığı bu kadar çok mu ya da biz bu girdaptan nasıl çıkarız?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Zaten ekonomilerin kuvvetliliğini, zayıflığını gösteren en önemli göstergelerden birisi bu. Burada fazla veren ülkeler var.
Mesela 2 tanesinin adını verirsek, ekonominin sağlamlığı görülür. Biri Almanya; Almanya, ithalat yapıyor, ihracat yapıyor. İhracatı, hep ithalatının üstünde çıkıyor.
Biz buna artı dış ticaret fazlası diyoruz. Öbürü Çin; o da, Çin de dehşetengiz bir dış ticaret fazlası veren ülke.
Başka ülkelerde, yani medeni, düzgün, ekonomisini iyi yönetebilir gibi olan ülkeler, bu dış ticaret açığı da ithalatının altında olsa bile ihracatı, makul bir seviyede olacak. Bizimki çok anormal. Yani demin sizin verdiğiniz rakamlar şöyle gibi:
3,5 trilyon dolara yakın-3.4 galiba o rakam- 3,4 trilyon dolar -18 yılın toplamını söylüyorum ben- ithalat yapmışız. 2,4 trilyon dolar civarında da ihracat yapmış. Açığımız 1,1 trilyon dolar.
Bu çok fazla. 1 trilyon dolar dış ticaret açığı, bizim ekonomimizin büyüklüğünde kapanır bir şey değil yani.
İki; bunu ihracatımıza -mesela bir gösterge olarak söylüyorum onu ben- bölersek, toplam ihracatın yarısı kadar açık vererek yürüyoruz biz yani. Bu da çok, bu da çok kötü bir şey.
Bir üçüncü noktası, ihracatın ithalatı karşılama oranı. Bu rakam ne kadar büyükse, o kadar iyi. Yani ithalat 100, ihracat 100'se 100'dür, iyi. İthalat 100, ihracat 90'sa o da iyi; yüzde 90'ını karşılıyoruz yani. Bizimki yüzde 70'in altında bir rakam.
Gürkan Hacır- Yani ithalatımız karşısında ihracatımız yüzde 70.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Şimdi bunu tabii şey yapamıyoruz, bizim başka gelirlerimiz de var. Bu mala ait olduğu için, maddi mallar yani; ihracat ve ithalat maddi mallar.
Bizim bir de turizm -bu hesaplarla dış ticaretin içinde görünmeyen- gelirlerimiz var, mühendislik hizmetlerimiz var; başka döviz kazandırıcı hizmet kalemleri filan var yani. Müşavirlik, danışmanlık, döviz kazandırıcı hizmetler... Bütün bunları da yapıyoruz, bu...
Gürkan Hacır- Açık kapanmıyor.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Bakiye şöyle geliyor tabii: Toplam döviz gelirlerimizle, toplam döviz harcamalarının arasındaki fark; buna da cari açık diyoruz biz. Şimdi bu da çok yüksek bir rakam.
Bu cari açık rakamı toplamında 570 milyar dolar. Bu, hiç kazanamadığımız, bize ait olmayan bir parayı harcamak demek.
Zaten bu böyle olduğu içindir ki, deminki senin söylediğin dış borç ihtiyacı çıkıyor. Tamam, dış borç ihtiyacı çıksın, işin -tabir doğru tabir olsun- zurnanın zırt dediği yer ödediğimiz faiz, değil mi?
İhracatımız, ithalatımızın altında; başka döviz gelirlerimiz de bunu da karşılamaya yetmedi, toplamında bir açık verdik, büyük bir açık verdik ve sonra da buna bir faiz ödedik yani, değil mi? Bu faiz rakamı çok büyük.
Gürkan Hacır- Bu röportajda o da var.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Çok büyük. Devletin ödediği iç ve dış borç faizi, 500 milyar dolar, 505 milyar dolar.
Dolar dediğim, iç borcu da Türk lirası cinsinden veriyor ama doğru bir hesaplama yöntemi yapılabilmesi için yıllar itibariyle, aynı yılın cari kurundan hesaplayıp dolar hesabı...
Gürkan Hacır- İlhan Bey, korkunç bir para bu.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Çok korkunç kardeşim ya. 100 milyar dolar da özel sektör vermiş.
Özel sektör kendini döndürüyor ya, diyelim ki döndürüyor diyoruz yani, değil mi? Aslında döndürememiş. Yani 100 milyar dolar özel sektör dış borcuna faiz ödemiş.
Ben o yüzden orada bir yerinde var: Sayın Cumhurbaşkanı "faizci CHP" diyor ya, demiş yani; ben de dedim ki: Öyle değil mi?
Özel sektör 18 yılda 100 milyar dolar dış Faizci şimdi kim? borcuna faiz ödemiş; devlet sektörü dış borcuna 100'e yakın, 90 milyar dolar -küsurları var- faiz ödemiş.
İlaveten, iç borcuna da çok yüksek bir faiz ödemiş ve toplamında devlet 505 milyar dolar ödemiş.
Şimdi bu senenin bütçesi -ben onu bir şekilde kullanmıştım- şu mesela bizim program, devletin bir yıllık ekonomik programı bu.
Bunun içerisinde bütçe de var. Ekonomik programın içinde o bütçede bir rakam var, faiz ödeme rakamı 180 milyar Türk lirası. Bir senede, bu sene, 2021'de 180 milyar Türk lirası faiz ödeyeceğiz. Şimdi bir başka şeyle mukayese edelim:
Türkiye'nin 3 milyon civarında memuru var. Bunun ödediği vergiler var; stopaj, maaşlarımızdan kesiliyor. 14-15 milyon civarında çalışanlar var, özel sektör çalışanı var. Onlar da stopaj; siz de bir yerde çalışıyorsunuz.
Gürkan Hacır- Bordrolular yani.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Bu bordrolular toplam 17 milyon. 3 milyon civarında bizim serbest meslek mensubu dediğimiz insanlar var: Avukatlar, doktorlar, eczacılar...
Gürkan Hacır- Mimarlar, mühendisler...
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Bütün bunları topla. İşte buna yakın daha çırak, vesaire filan gibi olan 1 milyon civarında o tür bir insanımız var.
Toplam 21 milyon insan eder bu. 20 diyelim biz ona. Bunların ödedikleri gelir vergisi, 200 milyar Türk lirası. Yani faiz, bu senenin bütçesindeki faiz rakamı, 20 milyon insanımızdan aldığımız gelir vergisi eşit.
Bu sürdürülemez. Yani ben bu rakamı niye söylüyorum? Yani bu böyle böyle, böyle böyle gider.
Gürkan Hacır- Nerdeyse Türk ekonomisini ayakta tutan 20 milyon insanımızın, çalışarak, alın teriyle ürettiği paranın içinden ödediği gelir vergisi, faize gidiyor.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Aynen, tamamı. 20 milyon ya olur mu? Bu sürdürülebilir mi? Yani katiyen sürdürülemez.
İşte gelip, bir şekilde bir yerde bir şey edeceksin. Ama bu döndürülür, yani bu bir düzene sokulamaz mı? Elbette sokulur canım.
Yani şimdi israf, yani medeni bir program yapacak olmuş olsak yani Türkiye'nin dağı taşı israf kalemi, değil mi? Yani ben her tarafında görüyorum o işi, kuruş kuruş.
O zaman geriye kalıyor şu: Türkiye bütçesini -o da aşağı yukarı 1 trilyon Türk lirası civarındadır- milim milim, kuruş kuruş; yani şu otomobilin benzini, bu otomobilin yakıtı, öbür otomobilin varlığı, öbür fazla lojmanın varlığı, öbür kiralanmış olan filan bilmem neyin varlığı; satın alınmış olan milim milim, kuruş kuruş hesaplanıp çok büyük bir ekonomik program yapmak lazım yani.
Gürkan Hacır- Peki Uğur Ağabey'e bir dönelim. Uğur Ağabey, sizi dinliyoruz, buyurun.
Uğur DÜNDAR- Dün akşam Sayın Cumhurbaşkanı da halka yaptığı açıklamalar sırasında, 2020 küresel krizinde, salgında ekonomilerin, güçlü ülke ekonomilerinin bile daraldığını söyledi.
Amerika Birleşik Devletleri, Almanya'dan örnekler verdi ama buna karşın Türkiye ekonomisinin son dördüncü çeyrekte 5.9 büyüdüğünü ve yıl genelinde de 1,38 -yanılmıyorsam- büyüme oranını yakaladığını ifade etti.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Yılın toplamı, 2020'nin toplamı 1,8.
Uğur DÜNDAR- Evet, evet, evet... Şimdi bazı ekonomi uzmanları bunun hormonlu büyüme olduğunu ifade ediyor. Hatta bugün sevgili Meriç Köyatası, bunun zehirli bir büyüme olarak tanımlanabileceğini ifade etti.
Bugün Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı Sayın Kemal Kılıçdaroğlu da Meclis grubunda yaptığı konuşmada, "bu nasıl bir büyümedir ki, hiç kimse fark etmiyor" dedi.
Yani soruyoruz esnafa, sen büyüdün mü? Hayır. Başka bir kesime soruyoruz, sen bu büyümeyi fark ettin mi? Hayır.
Yani nasıl bir büyümedir bu İlhan Bey? Neden toplum bunun farkına varmıyor? Neden ceplere bu büyümenin yansıması girmiyor?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Aslında 1,8'lik büyüme -bizimkiler diyelim- 2 kere milli gelir hesaplarında büyük sıçrama yaptı, hesaplama yöntemi değiştirdiler.
Böyle ilk 5 yılı çok ballandırarak, ballandırarak, allayarak, pullayarak anlatırız ya. 2006 yılında bir milli gelir hesaplaması değişikliği yapıldı.
Bir gecede milli gelir yüzde 30 arttı. Yani hesaplara yüzde 30 arttı diye intikal etti. Bir gecede, yani 2006 yılı.
Neyse bunlar da daha şeffaf yapılması icap eden, çok tartışılarak yapılması icap eden işler. Bir de geldi, geldi, geldi, 2016 yılının en sonunda ,2017 yılı başlarken milli gelir hesaplama yönteminde bir daha değişiklik yaptılar.
Yüzde 19 civarında da bir milli gelir artışı da oradan geldi. Hesaplama yöntemlerinde neredeyse, Ak Parti geldikten sonra sadece hesap dolayısıyla yüzde 50 milli gelir artışı.
Gürkan Hacır- Ama bu ne oluyor ki? Bunda bir sonuç oluyor mu? Kendi kendinizi kandırmış olmuyor musunuz?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Evet, öyle olur. İşte bazı göstergeleri filan daha iyi göstermeye falan yarayabilir ama bazen de bu hesaplama yöntemlerinde icap eder yani.
Ama biz eskiden, en baştan Devlet Planlama Teşkilatı yapardı milli gelir hesaplama yöntemini. Daha sonra o zamanki adı Devlet İstatistik Enstitüsüne görev olarak verildi.
Devlet İstatistik Enstitüsü yapar veya bugünkü TÜI?K yapar. Türkiye İstatistik Kurumu TÜI?K yapar, öbür ekonomik organizasyonlar da müdahil olur bu işte yani.
Şimdi bu tarafı biraz metruk, biraz karanlık. Bu milli gelir hesaplarında da, bu büyüme hesaplarında da öyle bir soru işareti düşen arkadaşlarımız var.
Ama ben mesela devletin verdiği rakamlara, "yani mademki devlettir, ben orada soru işareti düşmem" diyenlerden birisiyim.
Ama artışa da bir soru işareti koyarım: Allah Allah; ne oldu da, hangi hesaplama yöntemiyle milli gelir bir gecede yüzde 30 artmış olduğu 2006 yılında filan.
Ama yine neticeye itibariyle inanırız. Bu 1.8, ahalinin içinde bulunduğu durum Uğur Bey, o kadar müşkülatta ki, 1.8'lik bir büyüme hiçbir şekilde ona rahatlatıcı etki etki yapmıyor. Yani çok daha büyük sıkıntılar içerisinde. Böyle olunca da insanların hissetmemesini ben çok makul görüyorum.
Barış Yarkadaş- Ben bir şey soracağım. İlhan Ağabey...
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Sana vereyim Uğur Bey'in kitabını, bir göster şöyle. O kadar depolardan buldurduk, getirdik.
Gürkan Hacır- Klaros Yayınlarından Anadolu'nun Uğur'u. Sevgili izleyiciler, gösteriyoruz şu anda. İlhan Bey gene çizerek okumuş.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- 1972-2020; Uğur Bey'in 50 yıllık hayatının romanımsı, roman türünde bir anlatımı.
Gürkan Hacır- Biz daha erişemedik bu kitaba.
Uğur DÜNDAR- Yani bir Uğur Dündar biyografisi değil ama Uğur Dündar'la başlayan, Uğur Dündar'la sona eren, hakikaten Yaşar Kemal ustanın da çok beğendiği bir romancı olarak değerlendirdiği, Konya'dan çıkmış, Karaman İlçemizden çıkmış değerli bir yazar, Hasan Baran.
Bana göre böyle bir Steinbeck havası da var romanlarında. Ben bir solukta okudum.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Şimdi ben bu kadar karanlık resme arada bir -Barış sen soruyordun, kusuruma bakma- bu böyle olmakla beraber, yani mevcut iktidar da işin ciddiyetinin farkına varır ise, bunun hangi hatalardan dolayı birikimli olarak geldiğini görebilir ise, üstesinden gelebilmek için de neler yapılması lazım geldiğini doğru görebilir ise, mevcut hükümet de bu işin üstesinden kalkabilir.
Gürkan HACIR- İlhan Bey öyle bir tablo çizdiniz ki, bir kere zaten olan bitenin farkında değiller anladığım kadarıyla.
Sonra dediniz ki rakamlarla sağlıklı bir şekilde oynanmıyor, sağlıklı bir şekilde rakamlar oluşturulmuyor; oynama olabilir dediniz.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- O bitti yani milli geliri yüzde 30 artırdılar...
Gürkan HACIR- "Merkez Bankası kayıtlarında ne olduğunu bilmiyoruz?" dediniz.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Böyle genellikle yıl sonları civarında milli gelir hesaplarında bir değişiklik yapılabilir ama diyelim ki 2020 yılının -yıl sonu geçti ama- 2021 yılının Aralık ayında yeni bir milli gelir hesaplama yöntemiyle daha parlak bir milli gelir rakamı çıkabilir.
Gürkan HACIR- Peki şimdi Barış, sen sözünü unutma. Bir reklama gidelim mi? 6 dakika reklam varmış, bir reklama gideceğiz.
Reklamdan sonra vatandaşın cebini soracağım. Bir de İlhan Bey'e son bölümde Amerika'yı da soracağız, Amerika ile ilgili gelişmeler de var; zor sorular. Bizden sakın bir yere ayrılmayın.
Gürkan HACIR- Evet sevgili izleyiciler. Şimdiki Zaman?da, üçüncü bölümde İlhan Kesici Cumhuriyet Halk Partisi Milletvekili ama aynı zamanda ekonominin duayen isimlerinden.
Devlet Planlama Teşkilatı'nın eski müsteşarlarından. Böyle uzun bir künye vererek söylüyoruz. Neden? Birçok izleyicimiz diyor ki: "Yani biz bitmişiz diyor.
Gerçekten bittiğimizi biliyorduk ama İlhan Bey rakamlarla ders anlatır gibi bize anlatıyor" diyorlar. Çok sayıda mesaj var. Bir izleyicimiz, "beynim mikser gibi oldu" diyor rakamlardan. Tane tane, güzel anlattınız.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Ama şimdi bir şey söyleyeyim: Bu bizim Karadeniz mesela İngiltere faslında, bizim Karadenizli sofralarına muadil İrlandalılar var İngilizlerin.
Gürkan HACIR- Onların da biz Lazları İrlandalılar.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Bu tür durumlarda -İngilizcesi de daha güzeldir de- İngilizler diyorlar ki: Çok problem var.
Şimdi benim anlattığım gibi, her taraf problem. Tamam ama her zaman bir umut da vardır. İrlandalının mukabil şeyi ne buna? "Ümit sıfır kardeşim, umut falan hiçbir şey yok ama dert edecek de bir şey yok" der.
İsmail SAYMAZ- Son açıklanan raporlardan biri her ne kadar büyümeyse de, bir diğeri kişi başına düşen gelirin 2007 öncesine dönmüş olması.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- 2006 ila 2006 buçuk diyelim...
İsmail SAYMAZ- Vatandaş bunu tam anlamıyor. Neye tekabül eder bu İlhan Bey?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Dolar olarak. Şimdi o en başlarda zaten bu efsane milli geliri üçe katladık...
İsmail SAYMAZ- Çok özür dilerim, çok özür dilerim. İktidar en son bıraktığında 11 ya da 12 bin dolardı kişi başına düşen milli gelir; hedef de 20 ila 25 bin dolardı galiba değil mi? Öyle deniyordu.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- İki tane, iki farklı şey söylemiş oldun sen. Ben ikisine de bir şey söyleyeyim istersen:
Bir, bu 2006'lar, 2007'ler, 2008'ler, 2009'lar, 2010'larda -şimdi yine söyleyen başka arkadaşlarımız da var- milli geliri üçe katladık. Kişi başına düşen milli geliri üç misline çıkardık.
Türkiye'yi dünyanın en büyük 17 nci ekonomisi haline getirdik. Hatırlıyor musun? O dört efsaneydi yani; IMF'ye sıfırladık...
Halbuki Türkiye'nin 17 nci büyük ekonomi; ben 1991 yılında Devlet Planlama Teşkilatı Müsteşarıydım. 1991 yılında da Türkiye dünyanın en büyük 16 ncı ekonomisiydi.
İsmail SAYMAZ- 1980'de de öyle galiba?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Tabii. Şimdi 16-17, 16-17 filan kur böyle gider. Bu sene 19 uncuyuz. Önümüzdeki sene kesin 20 nciye düşmüş olacağız.
Gürkan HACIR- A, öyle mi?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Tabii. Şimdi birinci bölümü bu. İkinci bölümü, dolar cinsinden milli geliri ve kişi başına düşen milli geliri ölçtüğümüz için, daha doğrusu şöyle ölçüyoruz:
Milli gelir ne oldu? 100 Türk lirası. Ortalama dolar kuru ne? 2. 2'ye böldüğümüz zaman, 50 dolar etti.
Halbuki dolar 3 liraysa, aynı yüz liralık mal ürettik biz; katma değer ürettik, milli geliri yarattık.
Yani 100 liralık milli gelir yarattık. Dolar kuru 3 liraysa, dolara böldüğümüz zaman 33 dolar oldu. Şimdi 2003 yılıyla, 2008 yılı arasında dolar sıfır artış gösterdi.
Yani 1.4 liraydı 2003 yılında. 2008 yılında 1.3 liraydı. Hatta belki hatırlayanlarız filan vardır: "Ya bu gidişat acaba 1 liraya doğru mu? 1 dolar eşittir 1 lira mı oluyor?" filan tantanası yaratılıyordu.
Ben o zaman da feryat, figan ettim. Yani mesela 2007 bütçesinin üstüne konuşma yaptım.
Ben 2007 yılında Cumhuriyet Halk Partisi'ne geçmiş olduk, İstanbul milletvekili olduk. Deniz Bey'in -Allah selamet versin- zamanında. 2007 bütçesinde ben konuştum,
2008 yılı bütçesini orada da anlattım ne kadar bozuk bir ekonomik durum içerisinde olunduğunu. Ki en parlak, en parlak, en parlak dedikleri dönem idi 2007 yılında.
Doları sabit tuttular 6 sene. Milli Türk lirasını bu sabit dolara, 1.3'e böldüğün zaman, hep yüksek bir şey çıktı, rakam çıktı.
Şimdi de diyelim ki 2020 yılındayız mesela. 8,5'a bölersek en son dolar ortalama kuru 7 lira falan ama 7'ye bölersek Türk lirasını bir rakam çıkıyor. 8'e bölersek, daha düşük bir rakam çıkıyor, öyle değil mi?
Şimdi o yüzden bu dolar hesaplarında böyle bir sakınca... Şimdi kur normal değerine, yani 2002'yi baz alalım, ondan sonraki gelişmeleri de alalım; sanki normal değerine yakın, 10'un biraz üstünde olmak üzere bir seyri var.
Normal değerine yakın böldüğümüz zaman kişi başına düşen milli gelir hesaplarında, işte bu sene 8 bin 500 o 1,8'i alırsak milli gelir büyümesini.
2006 yılında da işte 8 bin 500 yerine 6 bin 900, 7 bin var. 2007 yılında 9 bin var. Demek ki 2006 buçuk; yani biz 2006'dan buraya ne var? 13 sene, 14 sene var.
14 sene el ele, baş başa; bunca borç yapmışız, bunca faizleri ödemişiz fakat bir milim de ileriye gitmemişiz kişi başına milli gelir itibariyle.
Gürkan Hacır- Peki şimdi Barış, senin sorunla devam edelim.
Barış YARKADAŞ- Şimdi benim de İlhan Ağabey, yazmaya başladım Damga Gazetesi var, onu göstereyim. Onun da manşetinde bugün "vatandaş boğazına kadar borca battı."
İsmail SAYMAZ- Damga'da yazmaya mı başladın? Önce bunu bir söyle.
Barış YARKADAŞ- Evet ama geç geldiğin için İsmail, duymadın yani.
Gürkan HACIR- O başta anons etti.
İsmail SAYMAZ- Tamam ama halkımız geç açmıştır televizyonunu. Damga Gazetesinin yazarısın. Bu günlük bir gazete mi?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Alacağız. Ben şimdi 17 gazete alıyorum.
Barış YARKADAŞ- İlhan Ağabey artık 18 oldu, Damga'yı da alacaksın. Onu da söyleyelim ağabey.
Şimdi Damga'nın da manşetinde var: Vatandaş boğazına kadar borca battı diye. Hakikaten İlhan Ağabey, inanılmaz çok mesaj yağıyor.
Mesela bir yurttaşımız demiş ki: Gerçek milli gelirimiz 2 bin 750 dolar. Öbürü demiş ki: İlhan Kesici 70 milyar dolarlık özelleştirme parası ne oldu? Onları da anlatsın ama ben başka bir şey soracağım.
Gürkan HACIR- Bir de satılanları soruyorlar. Neler satıldı?
Barış YARKADAŞ- Tabii neler satıldı.
Bir; şimdi yabancı sermaye Türkiye'ye gelmiyor. AKP bu hafta Meclis'e bir torba kanun getirmiş.
Bugün hem Cumhuriyet'in hem Birgün gazetesinin manşetinde vardır. Diyorlar ki, kardeşim biz yatırım yapacaksak sizin bakanlıklarınız güvencede olsun ve bir madde daha koydurtmuş yabancı şirketler: "Biz bu borçları ödeyemezsek bunları devlet ödesin" diye. Siz baktınız mı torba kanuna?
İlhan Kesici- Hayır, bakmadım.
Barış YARKADAŞ- Bir, bu ne anlama geliyor? Yabancı sermaye neden Türkiye'ye gelmek istemiyor?
İki; tam da vatandaşın cebini ilgilendiren bir soruyu soracağım. Bugün sizin Sözcü'deki manşetin yanında, İstanbul Milletvekili Erdoğan Toprak'ın bir açıklaması var.
Diyor ki: "500 TL'lik banknotlar basılıyor. Hatta 1000 TL'lik banknotların basılacağı yönünde de duyumlar var." Bu ne anlama geliyor?
Yani ikisi ne anlama geliyor? Bir, yabancı firmalar niye gelmiyorlar Türkiye'ye? İki, 500 TL'lik banknotların basılması vatandaşın durumunu nasıl değiştirir ya da neye alametidir bu?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Banknottan gidelim isterseniz. Bu banknot rakamları büyütülürse, psikolojik olarak enflasyonist etki yapar.
Yani ekonomimiz demek ki çok kötüye gidiyor. Yani en yüksek banknot şimdi 200 lira. En yüksek banknot 500 ederseniz, demek ki bizim 200 liramız, yani 500 lira 200 lira değerine geldi gibi olur.
O da en yüksek birim, öbürü de yüksek birim. Bu, şöyle mesela söylenebilir. Amerika'da bir malın fiyatı bir dolarsa, İngiltere'de o malın fiyatı 1 pound 'tur, 1 sterlindir?
Avrupa Birliğinde de bir avrodur. Halbuki onların birisi 1.2'dir, 1.3'tür. Halbuki bir birim, o da bir birim, bir birim, bir birim...
En yüksek paramız 500 lira olursa banknot olarak, şimdi de en yüksek paramız 200 liraysa, 500 lira 200 lira değerinde olmuş olur. Böyle bir psikolojik etkisi olur. O yüzden bence basmazlar, basmamalılar.
Gürkan HACIR- Basmamalılar mı, basmazlar mı?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Hem basmamalılar, hem basmazlar.
Barış YARKADAŞ- Yabancı firmaların çekinmesi?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Yabancı firmaların şeyi en önemlisi tabii yani. Şimdi biz yabancı sermaye dediğimiz zaman, bazen kızıyoruz, bazen bilmem ne.
İkiye bölelim onu: Yabancı sermaye girişi bir, bu sıcak para gibi gelen para var. Yani sıcak para dediğiniz geldi, kısa vadeli alışverişlere girdi, tahvil aldı, bono aldı.
Ola ki bir parça da borsaya girdi veya Türk lirasına çevrildi, bankaya faiz olarak koydu. Kısa bir süre içerisinde çıktı. Gitti.
Bizim hazzetmediğimiz, sevmediğimiz, çok mecbur kalınmadığı sürece şey budur. Yabancı sermaye, sermaye denmez, buna para demek lazım.
Öbür sermaye dediğimiz rakam, adına daha doğrusu onun doğrudan yabancı sermaye yatırımı diyoruz ona, geliyor doğrudan.
Mesela Volkswagen geliyordu, gelmedi ya. Volkswagen gelecek yabancı sermaye yatırımı, doğrudan yabancı sermaye. En makbul işler bunlar.
Sanayi tesisi kuruyorlar, fabrika kuruyorlar, turizm işletmesi kuruyorlar, otel alıyor, otel yapıyor vesaire filan. Biz bundan yanayız. Bunu illâ da istememiz lazım.
Türkiye olarak. Kaldı ki Türkiye'de buna da çoğu itiraz eden insanlarız filan da vardır da, böyle bir genel yabancı karşıtlığının üstünde.
Buna karşı çıkan insanlar filan da vardır ama makbul olan rakam, doğrudan buraya televizyon kuracak, fabrika kuracak, turizm işletmesi kuracak, vesaire yani.
Bunu isteriz, bunu istiyoruz. Bunlara teşvik de vermek isteriz. Bunlara yani teşvik de vermek lazımdır ki, gelsinler. İşlerini kolaylaştırmak lazım.
Aslında sadece onların değil, yerli yatırımın da her türlü teşvike değer olması lazım ki, işte başka işler yapmasın da yatırım yapsın, üretim yapsın, istihdam yaratsın, işçi çalıştırsın ve Türkiye'yi zenginleştirsin yani.
Türkiye'de bu çok düşük bir rakam. Yani sizinkiler mesela diyelim Amerikan emperyalizmi filan diyordu ya.
Gürkan HACIR- Bir dakika, hangisi? Barışınkiler kim?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Gözüm Barış'a çarptı, yoksa sana da çarpabilirdi.
Barış YARKADAŞ- İsmail o kadar Amerikan karşıtı değil. Ben doğrudan Amerikan emperyalizmine karşıyım da İsmail uzlaşabilir gibime geliyor.
İsmail SAYMAZ- Realite.
İlhan Kesici- Bizde mesela toplam, toplam, toplam, en toplam yabancı sermaye yatırımı 250 milyar dolar civarında.
Bu 10-15 tane ülkenin arasında paylaşılmış. En yükseği mesela bilinmez, 10 milyon nüfusu var. Hollanda, 15-20 milyar dolarlık yatırım oluru var.
Amerikalıların yabancı sermaye yatırımı Türkiye'de doğrudan 4 milyar dolar filan. Ya Türkiye'yi sömürmek istese, bu 4 milyar dolarla nasıl sömürecek?
İsmail SAYMAZ- İlhan Bey; bu sanayiye yatırım mı, borsaya yatırım mı, gayrimenkule yatırım mı?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Hayır yatırım, doğrudan yatırım; sanayi, işletme, üretim.
İsmail SAYMAZ- Mesela Birleşik Arap Emirlikleri, Katar'ın da yatırımı var ama hepsi gayrimenkul.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Hayır, bu üretim yapan, üretim yapıyor. Üretim; mal üretebilir, hizmet üretebilir. Turizm yatırımıysa, onun adına hizmet üretimi diyoruz. Bilmem otomobil fabrikasıysa, mal üretimi diyoruz.
İsmail SAYMAZ- Bu hususta en çok Almanlar ve otomotiv firmaları...
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Almanlar iyi, tabii 15 milyar dolar civarında. Yani Hollanda, Almanya, Fransa filan.
Gürkan HACIR- Peki. Şimdi İlhan Bey, son 10 dakikaya giriyoruz. Sayın Kesici; sizi bulmuşken şu Amerika işini sormadan olmaz.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Nesini? Amerika'da çok Amerika var.
Gürkan HACIR- Çok Amerika var ama şimdi Amerika'da Biden yönetimi işbaşı yaptı. Bütün dünyada böyle sindi, bekliyor ne olacak diye. Biz ne yapacağız?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Biz de bekliyoruz.
Gürkan HACIR- Biz de bekliyoruz değil mi? Peki.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- 8 aydır telefon bekliyoruz, telefon bekliyoruz mesela değil mi?
Gürkan HACIR- Peki, bunu bir yorumlar mısınız?
İsmail SAYMAZ- Aramadığı başka devlet başkanı var mı İlhan Bey?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Var galiba, 1-2 tane falan var...
Gürkan HACIR- Bizi aramaması ama manidar değil mi?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Bizimkine şöyle bakalım: Bu 1 aydır telefon bekliyor olmamız bir kere çok sıkıntılı bir durum.
İki, bu sıkıntılı durumu besleyen 1-2 şey daha var. 54 senatör bir mektup yazdı başkana.
Bu mektubun içi hem zarif değil, hem kıymetli bir üslupla yazılmış bir mektup değil. Yani 54 senatör, dünyanın en önemli parlamenter çoğunluğu var orada.
Başkana Türkiye'yle ilgili olmak üzere yazdıkları daha kıymetli, içi daha dolu bir mektup olması icap eder. Yani biraz çalakalem yazmışlar.
Ona da imza atmaya hevesli, hazır daha doğrusu. Belki de çok da okumadan, incelemeden filan imza atmış senatörler var ama 54 senatör, Amerikan yönetiminin çoğunluğu demek.
Buna herhangi bir başkanın bigane kalması, bunu dikkate almaması katiyen söz konusu olamayacak bir şey.
Bu yetmedi, dün veya evvelki gün temsilciler meclisleri, yani öbür parlamento, orada 179 veya 180 imzalı bir mektup daha yazıldı.
Elfin TATAROĞLU- 172.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Evet, bu da çok manidar bir şey. Bunu da bizim çok fazla dikkate almamız lazım. Yani olumsuzundan. Yani çok ciddi bir şeyler oluyor. Yani burada filan bunu da dikkate almamız lazım.
Bütün bunlarla beraber, Biden'ın işte bize 1 aydır neredeyse doğru dürüst telefon etmemesi var. Dışişleri Bakanı, Dışişleri Bakanı ile konuştu. Bizim Cumhurbaşkanlığı Sözcüsü, ulusal güvenlik danışmanıyla konuştular.
Bu zayıf bir ilişki. Yani Amerika'nın şimdiki hâli, yeni yönetim, Türkiye'nin bu içinde bulunduğumuz haller, şartlar filan da var yani.
Bunu da dikkate alarak, bu zayıf bir ilişki. Bizim çok hazzedeceğimiz bir ilişki değil. Burada Amerika'ya çok kızan arkadaşlarımız var. Ben de mesela kızarım yani, ayıp değil mi? 1 ay olmuş...
Gürkan HACIR- Telefonumuza çık, bizi ara...
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Fakat şöyle bir durum da var.
İsmail SAYMAZ- Yediğimiz içtiğimiz bir gitmiş. Çay içmişiz, çorba içmişiz. Öyle dedi cumhurbaşkanı.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Sayın Cumhurbaşkanını evde de ziyaret etti falan ya. Şimdi o şöyle bir şey. 1999'la -son dönemi alayım ben size- 2012 arasındaki 12 yıl, 13 yıl Türk-Amerikan ilişkilerinin tarihinde belki de en parlak, en iyi olduğu bir 12-13 yıl. Nereden bilelim?
Bir, Clinton o deprem sırasında geldi ya, Amerikan Başkanı geldi, 5 tam gün kaldı Türkiye'de.
İsmail SAYMAZ- Meclis'te de konuşma yaptı.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- 5 gün. En kabadayı ama Amerikan başkanları, en kabadayı 1,5 gün kalırlar yani gittiği yerde. Şimdi bu 5 tam gün kaldı.
İstanbul'da konuşma yaptı, Ankara'da Meclis'te konuşma yaptı, vesaire. Sene 1999, yani Türkiye aynı Türkiye. Amerika'da aynı Amerika.
Clinton da bir demokrat başkan filan. Şimdi de Biden demokrat başkan. 2008'de Obama kazandı, o da demokrat. 2009'da şeye başlar gibi oldular işte; dünyayı dolaşır, konuşur gibi oldular.
Obama'nın ziyaret ettiği ilk Müslüman ülke, dünyadaki ilk Müslüman ülke Türkiye oldu. Çok önemli bir gösterge bu. Geldi, Obama da parlamentoda konuşma yaptı 2009 yılında. Biz beraber miydik?
Barış YARKADAŞ- Yok, ben sonra geldim.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Sen bir sona geldin. Biden konuşursa inşallah...
İsmail SAYMAZ- Barış'a çok gördüler, bir dönem kalabildi.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Şimdi Obama da parlamentoda konuşma yaptı. İlaveten Obama'nın 2012 yılında bir demeci var The Economist Dergisine galiba.
Orada diyor ki, dünyada en çok güvendiğim beş liderden birisi Recep Tayyip Erdoğan. Hatırlıyor musun?
Gürkan HACIR- Evet, evet. Ne oldu, ne oldu İlhan Bey?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- 2012... İşte 2012'de sonra bir şey oldu.
İsmail SAYMAZ- 2013'te oldu her şey, bir sene sonra oldu. Suriye çatlağı oldu, orada yarılma büyüdü.
Gürkan HACIR- En son 15 Temmuz'a da iyice koptu.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- O da var. 1999'la 2012 arasında dünyanın neredeyse en iyi Amerikan ilişkisi olan bir ülkeyiz. Şimdi de neredeyse en kötü ilişkilerinden birisi olan ülkeyiz.
İsmail SAYMAZ- Türk-Amerikan ilişkileri tarihinde bu kadar kötü olmuş mu hiç?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Hayır olmadı. Yani Türk-Amerikan ilişkilerinin en kötü tarihi, 1-2 tane aklımıza gelebilir: 1964 Johnson Mektubu. Johnson mektup yazdı; edebe mugayir, diplomatik dille olmayan bir mektup.
Biz ona İsmet Paşa Başbakanlığında usulüyle bir cevap verdik. Ama Türkiye-Amerika bütün ilişkileri ve Türkiye NATO ilişkisi çok medeni bir şekilde devam etti.
Öbürü Kıbrıs değil mi? Amerika, "Kıbrıs'a müdahil olmayın, müdahale etmeyin" filan dedi ama ettik; ona bir şey demediler. İkinci harekatı yaptık, ona da bir şey demediler.
Mesela Kissenger'ın anılarında ikinci harekatla ilgili bizim lehimize laflar da vardır. En patırtılı, gürültülü denilebilecek zaman o.
İsmail SAYMAZ- En kabadayısı o.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- 1 Mart tezkeresinde Amerika'ya, ben mesela 1 Mart tezkeresinin geçmesinden yana olan bir insanım.
Onu her tarafta söylüyorum da, söyledim de daha doğrusu. O zaman CHP de milletvekili de değildik, daha serbesttik tabii.
Ama Deniz Bey'e de -Allah selamet versin- çok anlatıyordum ben. Ona rağmen, yani 1 Mart tezkeresinde biz Amerika'ya söz verdiğimiz halde, verdiğimiz sözü yerine getirmedik.
Barış YARKADAŞ- AKP söz verdi.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- AKP olunca hükümet, yani Türk hükümeti söz verdi ama devlet olarak da sanki, yani Türk Silahlı Kuvvetleri de karşıyaydı gibi doğrudan olmamakla beraber yani ama o zaman Milli Güvenlik Kurulunda tezkereden bir gün evvel, oylamadan bir gün evvel toplantı yapıldı. Genelkurmay Başkanının pozisyonu...
İsmail SAYMAZ- Askerler renk vermediler.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Vermediler, evet. Ona da Amerikalılar kızdılar.
İsmail SAYMAZ- Verseler geçerdi, vermediler.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Tabii, verseler geçerdi. Şimdi ona rağmen, yani 1 Mart Tezkeresinde de böyle olmadık.
Yani sonra ilişkilerimiz yine devam etti. 1 Mart'ın üstüne işte o 2012'ye kadar en iyi ilişkilerden biri.
Şimdi bunlar, başkanlar filan düzeyindeki bir şey. Şu kitap da -ana sana vereyim, sen göster; iyi bir gösterge olduğu için söylüyorum onu- 1999 yılında yazıldı.
Bu The Pivotal States demek, dünyanın en önemli, mihver ülkeleri Amerika'nın gözünde. Burada 9 tane ülke var.
Gürkan HACIR- Var mıyız biz?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Tabii, bir tanesi Türkiye. O Türkiye'yi yazan adam da benim de çok...
İsmail SAYMAZ- Yazan kim? Yazan kim?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Türkiye bahsini yazan Alan Makovsky. Biliyorsunuz değil mi? Bunu da Alan Makovsky kendi imzalayıp, getirdiği falan...
Gürkan Hacır- İlhan Bey, son 1,5 dakikamız.
İlhan Kesici (CHP İstanbul Milletvekili)- Tamam, o zaman şunu diyorum ben. Bu potansiyel bence hâlâ Türk-Amerikan ilişkilerinde, yani Türkiye yer yarıldı da yerin dibine girdi değil ki, aynı Türki'yeyiz. Yani 99'dan Clinton'un geldiği Türki'yeyiz.
İşte bazı şeyler var filan, zihniyet farklılıkları filan var ama biz bu potansiyeli tekrar canlandırmalıyız.
Gürkan Hacır- Yoksa başımız...
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Yoksasını bilemiyoruz. Yoksa bekliyoruz, Godot'yu Bekler gibi...
Barış Yarkadaş- Gürsel Tekin mesaj yazmış: "Biden'dan telefon her an gelebilir" diyor.
Gürkan Hacır- Uğur Ağabey, bir sözünüz var herhalde İlhan Bey'i uğurlamadan önce, buyurun.
Uğur DÜNDAR- İlhan Bey 4 gençten 3'ü yurt dışına gitmek istiyor. Gerçek işsiz sayısı 10 milyon 700 bin. Yani bu Türkiye'nin geleceği açısından çok ağır bir tablo değil mi?
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Çok ağır bir tablo. Daha doğrusu bütün bu söylediğiniz, o genç işsizlerle ilgili söylediğiniz rakam ve onların içinde bulundukları durum, bence bütün bu paralardan filan daha önemli.
Şimdi Uğur Bey'in söylediğine bir şey ekleyeyim ben.
Gürkan Hacır- Bir dakika alalım, onu onla bağlayalım.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- 1 milyon üniversite mezunu insan işsiz, 1 milyon. 1,5 milyon da lise ve teknik lise mezunu insan işsiz.
Ya bunlar Türkiye'nin en önemli sermayesi. Yani bundan daha kıymetli bir sermayemiz yok ve bunları biz heder ediyoruz yani, değil mi?
O yüzden Uğur Bey'in hatırlatmasına da ayrıca çok teşekkür ediyorum.
Gürkan Hacır- İlhan Bey çok teşekkür ediyoruz; sağ olun, ayağınıza sağlık. Geldiniz. Gerçi verdiğiniz rakamlardan çok mutlu olmadık ama mutlu olacak da bir durum yok zaten. Ama çok ciddi bir...
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Durumun ciddiyetini vurgulamak sadedinde yani...
Gürkan Hacır- Çok teşekkür ederiz efendim, tekrar bekliyoruz.
İlhan KESİCİ (CHP İstanbul Milletvekili)- Ben de size çok teşekkür ediyorum.
Gürkan Hacır- Evet sevgili izleyiciler, İlhan Kesici uğurluyorum.