Ekonomi-Başörtüsü-AİHM Kararı

Kübra Par | Habertürk - Ekonomi - Başörtüsü - AİHM Kararı | 03.01.2021

AÇIK ve NET

3 Ocak 2021

"Reform Ekonomiyi Canlandırır mı?"


KÜBRA PAR- Habertürk TV ekranlarından herkese iyi akşamlar, yılın ilk programında ilk "Açık ve Net"te tekrar karşınızdayız. Umarız uzun soluklu, sağlıklı, huzurlu bir yılda sizlerle güzel yayınlar yapalım. Bu akşam konuğumuz CHP İstanbul milletvekili, ama aynı zamanda siyasetin duayen ismi İlhan Kesici; hoş geldiniz İlhan Bey.

İLHAN KESİCİ- Estağfurullah, çok teşekkür ediyorum.

KÜBRA PAR- İlhan Bey, bu akşam size gazeteci arkadaşlarım Ebru Baki, Nagehan Alçı ve İsmail Saymaz'la sorular soracağım, onun için tekrar hoş geldiniz. 

Siz tabii İlhan Kesici deyince Devlet Planlama Teşkilatındaki günlerinizden bu yana ekonomideki yorumlarınız aklımıza geliyor. Dolayısıyla Türkiye'nin şu anda bir ekonomik reform gündemi var, Cumhurbaşkanı Erdoğan böyle bir reform dönemine geçeceğimizi söyledi. 

Hem bu konuda neler düşündüğünüzü soracağız, Türkiye'de ekonomik sıkıntıların nasıl iyileştirilebileceği konusundaki düşüncelerinizi soracağız ve bir yandan da tabii ki siyasetin gündemi de çok sıcak, CHP'yi ilişkin, muhalefete ilişkin, iktidara ilişkin bütün sıcak gündem başlıklarını size bu akşam sormak istiyoruz.

Şimdi şöyle başlayalım istiyorum ben, sıcak gündemle başlayalım. Siyasette bir başörtüsü, türban, başörtülü hâkim tartışması çıktı. 

Fikri Sağlar eski CHP milletvekili, eski Bakan Fikri Sağlar: "Türban siyasi semboldür, türbanlı bir hakimin karşısına çıktığım zaman adaletin yerine getirileceği konusunda kuşkum var" dedi ve bu sözleri büyük tartışma yarattı. 

Önce Ak Partili siyasetçilerden büyük tepki geldi, Cumhurbaşkanı Erdoğan da tepki gösterdi, fakat CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu da çok net bir biçimde eleştirdi Fikri Sağlar'ı, 

"çağın neresindeyiz biz, kişi başörtüsü takar-takmaz o onun tercihidir. Benim görevim onun tercihine saygı duymaktır. Böyle bir ayrımcılığı asla kabul etmiyorum" dedi Sayın Kılıçdaroğlu. 

Şöyle sorayım: Bu tartışmayı başlatan düşünceler Fikri Sağlar'ın kişisel düşüncesi midir, CHP'nin görüşlerini yansıtır mı, CHP'ye mal edilebilir mi, Türkiye hâlâ bu konuları aştı mı, aşamadı mı, ne dersiniz?

İLHAN KESİCİ- Olur, hayhay. Ben önce davet ettiğiniz için çok teşekkür ediyorum. Bu kadar üç tane güzel hanımefendi, bir tane de erkek arkadaşım, kardeşim benim, bu benim için de çok?

İSMAİL SAYMAZ- En azından yakışıklı deseydiniz İlhan Bey, en azından yakışıklı deseydiniz yani, hemen geçiştirdiniz beni. 

NAGEHAN ALÇI- Ama bu akşam erkek egemenliğini kırdık, değil mi?

İLHAN KESİCİ- Erkek egemenliğini kıralım.

EBRU BAKİ- Yakışıklı görünüyorsunuz.

İSMAİL SAYMAZ- Çok teşekkür ederim, bunu İlhan Beyden duymak isterdim, ama?

İLHAN KESİCİ- Ben de kırılmasından yanayım, o yüzden çok teşekkür ediyorum, böyle çok şeref duydum yani sizinle birlikte program yapmaktan.

KÜBRA PAR- Biz teşekkür ederiz, sağ olun. 

İLHAN KESİCİ- Öbürü bu yeni yılı bir kutlayalım, yani değil mi? Böyle 2020 özellikle çok sıkıntılı bir yıl oldu. İnşallah bir yığın sebepten dolayı -şimdi programın içerisinde de onu açarız- öyle oldu. 

İnşallah 2021 her bakımdan, yani bütün vatandaşlarımız için, bütün milletimiz için, dünya için de -artık dünyadan bağımsız da olmuyor ülkeler- böyle güzel, mutlu, kutlu, daha güzel, daha ekonomik şartlarda olan bir 2021 yılı olur. Böyle bir temennide bulunmak istiyorum. Ben tabii daha ziyade ekonomiyle ilgili olacağı için birden başörtüsü sorusuyla karşılaşınca

EBRU BAKİ- Birbirinden ayrılmıyor pek.

İLHAN KESİCİ- Biraz şaşırır gibi oldum, ama o da kaçınılmaz oluyor herhalde, halbuki Erdoğan'ın?

KÜBRA PAR- Sizin gibi tecrübeli bir siyasetçi için bu sorular çok kolayca verilebilecek kaçınılmaz sorular.

İLHAN KESİCİ- Kaçınılmaz evet, bazen de kaçınılmıyor. Şimdi bu iş siz daha teferruatlı sordunuz, dün de sizin Habertürk'te ikiniz vardınız zaten, yaklaşık neredeyse bir saate yakın bu iş konuşuldu.

NAGEHAN ALÇI- Yavuz Beyle konuştuk, evet.

İLHAN KESİCİ- Bir saat onu konuştunuz, bir saat AİHM, HDP filan konuşuldu. Fazla da oldu bence, yani gereğinden fazla.

KÜBRA PAR- Bana da öyle yapmayın diyor, ön almaya çalışıyor galiba İlhan Bey.

İLHAN KESİCİ- Estağfurullah, hayır, ama bağlayacağız. Yani bir yığın başka konumuz olacak. Şimdi bu çok net bir şey söyleyeyim ben burada, benim hoşuma da giden bir şeydir. Bu başörtüsü meselesi artık mesele olmaktan çıkmış, çözülmüştür, bitmiştir. 

Başörtüsünün artık Türkiye'de tartışılacak herhangi bir yeri yoktur. Benim kanaatim ebediyen çözülmüştür, yani bir daha bu başörtüsü şöyle mi olmalıdır, böyle mi olmalıdır, filan tartışmasını icap ettirmeyecek tarzda çözülmüş, bitmiş bir meseledir. 

O yüzden yani bunu bununla bağlamış oluruz şeyde, benim Ak Partide mesela, 18 yıllık Ak Parti iktidarında kıskanacağım ne icraatları vardır diye bazen düşünüyorum, ekonomide şunu mu yapsalardı, yaptılar, kıskanırım, işte büyük projelerde bunu mu yaptılar kıskanırım filan diye düşündüğüm bazı işler var. 

Hiçbirisi benim kıskanacağım işlerden değildir, ama bir tek bir tane şeyi kıskanıyorum, o da bu başörtüsü meselesinin çözülmesidir. Bunu Cenab-ı Allah'tan çok niyaz etmiştim ben, bunu çözmek bana nasip olmalıdır falan diye, bana, bize nasip olmalıdır diye; o bakımdan hem bunu çözmüş olan şeye?

KÜBRA PAR- Burada başörtüsü sorununu çözmekten kastınızın ne olduğunu açalım. Kamuda başörtüsü yasağının, okullarda başörtüsü yasağının, türban-başörtüsü ayrımı da buna dahil midir?

İLHAN KESİCİ- Her şey, yani Kübra Par nerelere geliyor, nerelere gidiyorsa, Nagehan Alçı nerelere geliyor, nerelere gidiyorsa, Ebru Baki nerelere geliyor, nerelere gidiyorsa, başörtülü bir kardeşimiz de aynı hâkim, avukat, savcı, doktor, subay, general her ne varsa yani.

EBRU BAKİ- Peki, içselleştirilmedi suçlaması var, o yüzden böyle açıklamalar geliyor.

KÜBRA PAR- CHP'liler içselleştiremedi bu konuyu, onun için bu açıklamalar geliyor.

İLHAN KESİCİ- Hayır, içselleştirmeyebilirler canım, olur.

İSMAİL SAYMAZ- Kamuoyunda CHP buna karşı çıkınca oy kaybedeceğini bildiği için takiye yaparak bu sorunun etrafından dolanıyor deniliyor. Siz üç dönemdir CHP'de milletvekilisiniz, gerçekten dolanılıyor mu CHP'de bunun etrafında?

İLHAN KESİCİ- Hayır, ben yani CHP, şimdi CHP'de çok CHP var. Daha doğrusu her partide çok parti var. 

MHP'de çok MHP var, CHP'de, Ak Partide de çok Ak Parti var. İşte hatta başbakanları ayrılıp, genel başkanları ayrılıp parti kuruyor. İşte 15 yıl ekonomiden sorumlu bakanlığını yapmış olan insan ayrılıyor, parti kuruyor. 

Cumhuriyet Halk Partisinde de ona benzeyen haller, farklılıklar olabilir, ama şimdi bugün itibariyle mesela bakılırsa, Cumhuriyet Halk Partisini temsil kabiliyeti olan bir numaralı makam Genel Başkan makamı, Genel Başkan da Halk Tv'de işte bu pazar günü galiba, cuma günü 1-1.5 saatlik bir röportaj yaptı. 

Orada bu bahis yine açıldı senin en başta açış cümlelerinde söylediğin gibi, çok net bir pozisyon aldı.

NAGEHAN ALÇI- İlhan Bey, bu noktada şunu sormak isterim: Bu hatırlatmalarınız önemli, ben Sayın Fikri Sağlar'la da görüştüm, telefon görüşmesi yaptım. 

Yarına da detaylarıyla yazdım. O detaylara şimdi girmeyeyim, önceden replik vermeyeyim, ama şimdi siz diyorsunuz ki: "Bana nasip olmasını isterdim, bu meseleyi ben çözmek isterdim"

İLHAN KESİCİ- Mesela, bu kadar önem verdiğim ve müspet bulduğum bir şey.

KÜBRA PAR- Sorun olarak gördüğüm, çözülmesi gerektiğini düşündüğüm?

NAGEHAN ALÇI- Şimdi Türkiye'de bazı şeyler çok hızlı değişiyor. Aslında bu noktaya çok uzun süre önce gelinmedi. 

Yani Ak Parti iktidarının başı değil, bayağı ortalarında bile, 2010'larda ben katıldığım televizyon programlarında "başörtülü hakimler olsun" dediğimde ben marjinal kalırdım. 

Yani hatta şimdi isim de vermeyelim, ama bugün kabinenin içinde bile başörtülü subaya karşı çıkan bakanlar olduğunu söyleyebilirim. 

Rahmetli Demirel Fikri Sağlar'ın yaptığı hizmet alan-hizmet veren ayrımını yapardı. Hatta 28 Şubat döneminde onu da yapmadan hepsine topyekûn bir karşı duruş sergilemişti. 

Yani dolayısıyla o günden bugüne o karşı duruş sergileyenlerin fikirleri hakikaten değişti mi, yoksa siyasi konjonktür gereği, yani belki biraz sert ifade etti İsmail, ama politik doğruculuk adına ya da şu andaki siyasi atmosfer nedeniyle mi bu böyle? Çünkü Sayın Fikri Sağlar'ın ifade ettiği ona gelen telefonlar ve tepkilerin çok başka bir tabloya işaret ettiği.

KÜBRA PAR- Yani CHP'liler Fikri Sağlar'a "seni destekliyoruz" mu demiş?

NAGEHAN ALÇI- Örgütün önemli bir kısmının kendisini desteklediğini söylüyor.

İLHAN KESİCİ- Olabilir.

KÜBRA PAR- Ama ortada da açıklamalar var, Kemal Kılıçdaroğlu'nun açıklaması çok net.

İLHAN KESİCİ- Olabilir, yani Türkiye 83 milyon, işte diyelim ki yetişkin nüfusu 50 küsur milyon, yani seçmen sayısı, bu 50 küsur milyonun 50 küsur milyonu da benim söylediğim gibi düşünüyor anlamına gelmiyor. 

Cumhuriyet Halk Partisinin aldığı işte 10 küsur milyon oy var. 10 küsur milyon oyun da benim düşündüğüm gibi düşündüğünü söylemek doğru değil, doğru olmaz yani, beklemek de doğru olmaz daha doğrusu yani, illa da bir farklılık olacak. 

Benim söylemek istediğim aslında bu başörtüsü meselesi Türkiye'de ister kamuda, ister üniversitelerde -asıl üniversitelerden çıktı, neşet etti- çok yaygın olan bir mesele değildi 1980 darbesine kadar, ihtilal dediğim 1980 darbesiyle başörtüsü yasaklandı. 

Daha sonra 1983 yeni seçimler, Turgut Özal, rahmetli Turgut Beyin başbakanlığı, yine İhsan Doğramacı'nın, rahmetli İhsan Doğramacı'nın YÖK Başkanlığıyla beraber buna bir formül arandı. 

Yani bulunan formül işte türban formülüydü. Yani türban, türbanla böyle modern başörtüsü anlamında filan bir formül bulundu, üniversitelere girildi ta ki 1997-1998/28 Şubata kadar, şimdi sen Kurultayı yazdın, Deva Partisinin Kurultayına katıldın da, yazdın da, orada Ali Babacan Bey ağladı veya gözleri yaşardı. 

Orada bir tarih var, orada tarih vermiyor, ama kız kardeşiyle ilgili olan tarih 1998; bu ne demek? Ortadoğu Teknik Üniversitesinde 1998'deki o güne kadar o kız kardeşiniz başörtüsüyle üniversiteye gidiyordu demek, öyle değil mi?

NAGEHAN ALÇI- Ama o noktada iki şey söylemek gerekmez mi? 1. Sayın Babacan'ın o çıkışına yönelik Babacan'ı bugüne kadar desteklemiş olan laik kesimden çok ciddi eleştiriler geldi.

KÜBRA PAR- Müthiş eleştirildi.

NAGEHAN ALÇI- 2. Sayın Babacan'ın yalnızca kız kardeşi değil, siz "80 darbesiyle başladı" diyorsunuz. Esasen halası Hatice Babacan 1967'de ilahiyat fakültesinde başörtüsü mücadelesi vermiş ilk öğrenci.

İLHAN KESİCİ- 68.

NAGEHAN ALÇI- 68, özür dilerim. Dolayısıyla bu işin bir evveliyatını da hatırlatmak gerekir.

İLHAN KESİCİ- Hatice Babacan.

NAGEHAN ALÇI- Hatice Babacan, evet.

İLHAN KESİCİ- Onun ben de Ortadoğu Teknik Üniversitesinde öğrenciydim, hatta bir dernek başkanıydım. Türkiye'nin ilk boykot işi 1968 Ankara İlahiyat Fakültesinde o münasebetle?

NAGEHAN ALÇI- Dolayısıyla hani öncesi var.

İSMAİL SAYMAZ- 60'ların ilk öğrenci eylemi neredeyse.

İLHAN KESİCİ- Evet.

NAGEHAN ALÇI- İlk öğrenci eylemi.

İLHAN KESİCİ- Şimdi onun da olması şöyleydi: O zaman üniversitedeki derslerde, ilahiyat fakültesi derslerinde başları kapalı olarak giriyorlardı, girebiliyorlardı. 

Üniversite binasından, dersten çıktıktan sonra başlarını açıyorlardı. Öyle bir hal vardı yani, ilk üniversite boykotu o münasebetle oldu. Daha ziyade o boykota da Ülkücü Gençlik sahip çıktı. Yani Akıncılar, Milli Gençlik Vakfı, Milli Gençlik Teşkilatları filan değil, Ülkücü gençler o zaman.

NAGEHAN ALÇI- Siz o dönem o boykotla ilgili ne düşünmüştünüz?

İLHAN KESİCİ- Elbette olmaması, yani biz şeyden yanayız, başörtüsüyle girmesinden yanayız. Şimdi sonra 1980 darbesi oldu. 

1980 darbesi sadece başörtülülere bir sıkıntı getirmedi. Şimdi İsmail belki benden daha iyi bilebilir, yani 642.000 -rakam böyle- insan tutuklandı 1980 darbesinde, çok vahşi bir rakam yani, değil mi? 

Buna 650.000 diyelim, 600.000 diyelim. Bu 600 000 insanın birer tane babası, annesi, bacısı, kardeşi var. 5 olsun, 5'le çarpın, 3 000 000, birer tane emmisi, dayısı, halası, teyzesi var.

Neredeyse Türkiye nüfusunun yarısını bir münasebetle tutuklamış oldular. Böyle vahşi bir şey 1980 darbesi, bunun yarattığı şeyler var, yani sıkıntılar filan var. 

Aşıldı neyse, geldi tekrar iş düzene girdi. Demin söylediğim gibi 83 Turgut Bey rahmetli efendim, bir yumuşak formül, işte 141, 142, 163 beraber bir demokratikleşme?

KÜBRA PAR- Nereye gelmek istiyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- 28 Şubata kadar, 28 Şubat tekrar aynı yanlışlığı yaptı, büyük yanlışlığı yaptı. Ondan sonra ilk büyük kamplaşma 28 Şubat yarattı Türkiye'de, ama Ak Partili arkadaşlarım belki şöyle bir 28 Şubata borçlara olabilir: 28 Şubat ve arkasındaki 2001 krizi olmasaydı belki Ak Parti Türkiye'de iktidar olamayabilirdi. 

Yani buna olan Türkiye'nin çok yüksek bir tepkisi oldu. Hem 28 Şubattaki bu yanlışlıklara tepkisi oldu, 2001 ekonomik krizi, onun önündeki iki siyasi partinin birbirini Mecliste aklaması, vesaire filan, bütün bunlar birikince Ak Partiye meydan açıldı.

KÜBRA PAR- Peki, sorusuna gelirsek arkadaşlarımızın, CHP'de başörtüsü konusunda samimi bir zihniyet dönüşümü olduğunu düşünüyor musunuz?

İLHAN KESİCİ- Ben elbette düşünüyorum canım, ama elbette, partinin Genel Başkanı bunu temsil ediyor. Partinin MYK'sı var Genel Başkandan sonra, yani bu genel başkan yardımcılarından müteşekkil olan heyet, orada herhangi bir şey yok. 

Onun üstünde parti meclisi diye bizim bir parti meclisimiz var. Diğer partilerden genel idare kurulu, vesaire onun adı, orada herhangi bir problem yok. Parti bunlar demektir yani.

NAGEHAN ALÇI- Peki, tabanın bu konuyu aştığını düşünüyor musunuz?

İLHAN KESİCİ- Ben çok yumuşadığını düşünüyorum, evet, ama buna karşı çıkan şeyler olmaz mı? Yani, hayır, başörtüsü bu kadar serbest olmamalıdır, hadi bilemedin üniversitelerde serbest olsun, ama kamu bürokrasisinde yer almasınlar diyen olabilir mi? Olabilir. 

Bu sadece Cumhuriyet Halk Partililere de ait olmayabilir de bu hal, değil mi? Başka siyasi yaklaşımlarda da olabilir, ama benim kanaatim Türkiye -Türkiye olarak söylüyorum şimdi onu- bu işi benimsedi. 

Yani başörtüsü yasağının yanlış olduğunda müttefikti, bu işin düzeltilmesi lazım geldiğine inanıyordu. Bu iş Ak Parti marifetiyle çözüldü ve bağlandı bitti. 

Türkiye bu yeni halden memnun benim gördüğüm, hem bütün Türkiye olarak memnun, hem Cumhuriyet Halk Partisi olarak memnun.

Şimdi burada demin şimdi Nagehan Hanım desem çok, size de hanım desem resmi olacak. 

NAGEHAN ALÇI- Yok, siz her zamanki gibi lütfen.

KÜBRA PAR- İçinizden geldiği gibi.

İLHAN KESİCİ- Düz isim hitap etsem çok gereğinden fazla belki samimi olacak, ama nasıl İsmail'e İsmail diyeceksem, değil mi İsmail? Öyle diyeyim.

NAGEHAN ALÇI- Tabii ki bana da Nagehan deyin.

İSMAİL SAYMAZ- Benim zaten öyle bir ismim var ki Bey uymuyor, İsmail.

NAGEHAN ALÇI- Bana da sohbetlerimizde Nagehan dersiniz lütfen her zamanki gibi.

İLHAN KESİCİ- Tabii, şimdi Ak Parti mesela, 2003'te iktidara geldi, değil mi? Umulurdu ki bilfarz 2003'ün Aralığında, Kasımında iktidar oldu, Ocak ayında bu işi çözebilir olsun umulurdu, ama belki o zaman Cumhurbaşkanı var mesela Ahmet Necdet Sezer bu işe karşı olduğu belli, belki o münasebetle, belki yokladılar, olumsuz bir pozisyon gördüler, o yüzden bıraktılar ta ki 2007 seçimleri oldu bitti, yüzde 47 oy aldı Ak Parti, 2002 seçimlerinde 34.5'tu, bu başörtüsü münasebetiyle daha ziyade 47'ye fırladı o cumhurbaşkanı olur-olmaz, internet Andıç, değil mi?

İSMAİL SAYMAZ- E-muhtıra 27 Nisan.

İLHAN KESİCİ- E-muhtıra, Andıç'tan da öte yani e-muhtıra filan, o Türkiye'yi kabarttı, öfkelendirdi yani, çok öfkelendirdi, yüzde 47 oy aldı. Haliyle arkadan da Abdullah Gül Bey cumhurbaşkanı oldu. O andan itibaren galiba 2008, 9, 10 o civarda başörtüsü yasağı kaldırıldı. Gecikmiş olarak bir kaldırılma, ama yine de Allah'a çok şükür, olan iyidir, olan hayırlısıdır. Bu iş bitti yani, benim kanaatim ebediyen bitti Türkiye'de, başka hiç kimse böyle Allah korusun yani darbe, filan bir şey filan, onların da getireceklerini tahmin etmiyorum.

KÜBRA PAR- Benim bu konuda iki küçük sorum daha olacak İlhan Bey.

İLHAN KESİCİ- Ve çok hoşnudum ben buradan, çok memnunum.

KÜBRA PAR- Buradan iki küçük sorum olacak. Birisi, ben Fikri Sağlar'ın bugünkü?

İLHAN KESİCİ- Hatta bir eksiği filan olursa kusuruma bakma, inşallah yine deminki lafımın başında söylediğim gibi bana nasip olsun eksiğini-gediğini tamamlamak.

KÜBRA PAR- Zaten az önce alt yazıya da yazdı editör arkadaşımız.

İLHAN KESİCİ- Ne yazdılar?

KÜBRA PAR- "Bu sorunu asıl biz çözmeliydik" dediniz, onu yazdılar.

İLHAN KESİCİ- Kıskandığımı yazsınlar mesela, çok kıskanıyorum.

KÜBRA PAR- Şimdi Fikri Sağlar'ın ben bugünkü açıklamalarına da baktım, sözlerinin bir şekilde çarpıtıldığını iddia ediyor ve fakat Türkiye'de başörtüsünün, daha doğrusu türbanın siyasal sembol olduğunu söylemekte diretiyor. Hatta bugün biraz daha el yükseltmiş. Diyor ki: "Ak Partinin 2023 hedefi şeriat devleti getirmektir. Asıl niyetleri Türkiye'ye şeriat getirmek hem de 2023'te", siz bunda böyle bir tehlike tırnak içinde görüyor musunuz?

İLHAN KESİCİ- Bir mahsuru yok bence onu söylemesinin, niye mahsuru yok? Fikri Sağlar Bey bir politikacı.

KÜBRA PAR- Hayır, siz böyle bir tehlike olduğunu düşünüyor musunuz?

İLHAN KESİCİ- Hayır, dur, geleyim oraya, Fikri Sağlar Bey politikacı, demokrasi var, herkes demokratik fikir özgürlüğü var, mutlak bir fikir özgürlüğü olmalı, öyle düşündüğünü çok net bir şekilde söyleyebilir de olmalı.

Fikri Sağlar da zaten sözlerini çok inandığı ölçüde inandığı gibi dosdoğru söyleyebilen arkadaşlarımızdan bir tanesidir. Yani söylemesinin bir mahsuru yok elbette, demokratik iklim olarak bir mahsuru yok.

KÜBRA PAR- Siz böyle bir tehlike görüyor musunuz?


İLHAN KESİCİ- Ben öyle bir tehlike katiyen görmüyorum. Öyle bir tehlike mi olur?

NAGEHAN ALÇI- Ben buradan iki şey söylemek isterim: Ben Fikri Sağlar'ın biraz önce ifade ettiğim gibi kişisel gözlemim, kendisinden de konuşarak edindiğim izlenim bu kendisine gelen destekle birlikte Kübra'nın da işaret ettiği gibi bugünkü açıklamasında daha da el yükseltmesi, yani bu aslında tabanda ve örgütün içinde söylediklerine yönelik bir destek olduğunu da net bir şekilde gösteriyor.

İLHAN KESİCİ- Olabilir.

KÜBRA PAR- En azından iki kanat var, öyle düşünmeyenler de var.

İLHAN KESİCİ- Olmaz demek doğru değil. Şimdi burada benim çok hoşuma giden, bizim milletin daha doğrusu bu Müslümanlık algılayışı, yani Arapça mı okunur, Türkçe mi okunur, ezan Türkçe, Kur'an Türkçe, Arapça?

KÜBRA PAR- Bu da çok tartışıldı geçen hafta.

İLHAN KESİCİ- Bunu çok iyi, benim çok iyi anlattığına inandığım daha doğrusu çok hoş bir fıkra var. İzin verirsen onu bir anlatayım. 

Şimdi bunu normal memleketi, bunu Temel filan demem lazım, fakat bir arkadaşım var, çok dostum, sanayici bir arkadaşımız, o Erzincanlı, Erzincan Sivas'a komşu, bana da her seferinde fıkra filan anlatırken Erzurum deyip anlatıyorum, Bayburt deyip anlatıyorum, Temel anlatıyorum, Sivas anlatıyorum. 

Bunu Erzincan siparişi verdi. Bir Erzincan türküsü, bir Erzincan, o yüzden şeyi Erzincan yapayım izin verirseniz yani, özneyi; şimdi bizim Erzincanlı hemşeri hacca gitti Arabistan'a, kaldılar biraz, hac da zaten 2-3 ay filan sürüyor, kalıyorlar. 

Mekke'de bu kadar, Medine'de bu kadar, biraz daha hac farizasından sonra şimdi geldi memleketine, anlatıyor işte ne var ne yok, Suudi Arabistan'ı nasıl buldun? Cennet gibi bir memleket diyor Suudi Arabistan. Niye cennet gibi? Herkes sıcak, ateş bilmem ne. 

O kadar güzel memleket ki diyor, ezan Türkçe, namaz Türkçe, dualar Türkçe, her şey gayet güzel, ben hepsini yaptım, hepsini anladım. Fakat çarşıya, pazara çıkınca adamlar şaşırttılar, karmakarışık bir dil kullanıyorlar. 

Şimdi bizim milletin böyle ezan, namaz, Kur'an, dua Türkçe, Arapça filan şeyi bu, işte biz Suudi Arabistan'daki ezan Türkçe bizim gözümüzde yani, namaz Türkçe, dua Türkçe yani, bu çok benimsenmiş. Demin içselleştirme, değil mi? Bu tam anlamıyla içselleştirilmiş bir şey yani, başörtüsü?

KÜBRA PAR- Peki, İstanbul Büyükşehir Belediyesinin Şeb-i Arus Töreninde Türkçe okunması?

İLHAN KESİCİ- Dur, başörtüsü tam anlamıyla içselleştirilmiş bir şey yani.

NAGEHAN ALÇI- Oradan ben de tam onu soracaktım.

KÜBRA PAR- Sor Nagehan lütfen.

NAGEHAN ALÇI- Şimdi "Kur'an orijinal Arapça haliyle çok içselleştirilmiş, bize Türkçe gelir" diyorsunuz. Çok yakın zamanda İstanbul Büyükşehir, CHP'li İstanbul Büyükşehir Belediyesinde Şeb-i Arus Törenlerinde Türkçe Kur'an tartışması oldu. Siz o tartışmaya nasıl bakıyorsunuz? Çünkü Sayın Kılıçdaroğlu o yönde bir açıklama yapmadı.

İLHAN KESİCİ- O tartışmaya ben istersen hiç girmeyeyim, zaten Ekrem İmamoğlu Bey de sonradan "bu yanlış", filan dedi. 

NAGEHAN ALÇI- Rahatsızlık olduğunu söyledi.

İLHAN KESİCİ- Orada iki yanlış birden var: Bir tanesi büyük yanlış, yanlışı ekber; büyük yanlış, bir tanesi küçük yanlış. 

İsmail de dün girdi galiba, orada bir gülbank var mesela, yani gülbank o kadar ehemmiyetli bir şey değildir. Orijinali Farsça, orada Farsça okuyorlar. 

Mevlevi Farsça, gülbank da Farsça haliyle sema merasiminde onu orijinaldir diye, böyle savunurken orijinaldir diye Farsça okuyorlar. 

Kur'an-ı Kerim var orada, oradaki şey Kur'an Haşir Suresidir, Haşr Suresi Medine Surelerinden birisidir ve ben mesela, benim en güzel okuduğum, okumaya çalıştığım Aşr-ı Şeriflerden, aşirlerden biridir o, 

"Huvallâhülezi lâ ilahe illâ hû" diye böyle birkaç kere tekrar eden, yani öbür ayet, peşinden gelen ayetlerde de başında tekrar eden bölümdür bu "Huvallâhülezi lâ ilahe illâ hû" 

Ben şimdi sema ayinini seyrediyorum, yani Allah Allah, orada bir laga luga bir şey var. Bu neyin nesi? İşte Allah büyüktür, ya bu neyin nesi filan ettim yani, böyle bir şey olur mu canım? Böyle bir şey olmaz. 

KÜBRA PAR- Bunu da eleştiriyorsunuz.

İSMAİL SAYMAZ- Ama orada bir şey söyleyebilir miyim? Bir bilgi notu, yani şimdi?

İLHAN KESİCİ- Orada "Huvallâhülezi lâ ilahe illâ hû" diye girecek.

İSMAİL SAYMAZ- Orada bunu İBB'nin tiyatro grubu yapmış değil, orada Mevlana Aşıkları Vakfı denilen 1989'da kurulmuş, 1990'ın sonundan 2006 yılına kadar Kültür Bakanlığının kendisine tahsis ettiği Galata Mevlevihane'sinde bu ritüeli tekrar etmiş bir gruptu ve bu grubun ben haberini yaptım 2002-2003'te, Amerikalı semazen diye bu grupta işte Mevlevi olan Amerikalı bir kadının haberini yaptık. 

O günlerde "Türkiye'nin batıya dönük yüzü" diye Ak Parti basınının bile övdüğü, Sabah Gazetesinin bile övdüğü bu ritüel ne zaman ki İmamoğlu döneminde ve onun haberi bile olmadan İBB tarafından sahnelendi. Bütün bunun bir dönemler övgü konusu yapılan bütün bu ritüel getirilip CHP'nin önüne sanki suçmuş diye konuldu.

İLHAN KESİCİ- Ekrem Bey de zaten bundan hoşnut olmadığını söyledi galiba.

İSMAİL SAYMAZ- Burada arkadaşlar yanlış anlamasın, yani siz de onaylayacaksınız, yani Kur'an'ın aslının ancak ibadet sırasında okunması gerektiği anlatılırken Kur'an'ın Türkçe okunmayacağına dair hiçbir hüküm yok. 

Bunu Diyanet İşleri Başkanı dahil hiç kimse "Kur'an Türkçe okunamaz" diye tebliğ edemez. Bu mümkün değil, sadece ibadette Arapça aslından okunması doğrudur. 

Yoksa Kur'an neden Türkçe okunmasın? Bizim dilimizde anlaşılmak üzere neden, o zaman Sayın Cumhurbaşkanı "buyurun size Kürtçe Kur'an" diye neden mitingde gösterdi?

KÜBRA PAR- Meal başka, ibadet başka diye tartışma yapılıyor.

İLHAN KESİCİ- Şimdi Kübra Hanımla bizim evde bir röportaj yapmıştık, Kübra biliyor. Fakat yarın fotoğraflarını göndereyim, sana daha önce fotoğrafını göndermiş olabilirim. Bu iki genç güzel hanımefendiye de yarın göndereyim, ayıp olmasın diye bugün göndermedim. Kütüphaneyi işte son 2 aydır neredeyse elimden teker teker senin babanın kitabı da o münasebetle şey oldu.

NAGEHAN ALÇI- Çok teşekkür ederim, evet, sağ ol.

İLHAN KESİCİ- Teker teker elimden geçti bu, İslamiyet'le ilgili -yani geldiğinizde de onun fotoğrafını çeker gönderirim- bir büyük duvarı sadece İslami kitaplara ayırdım ben, rakam sayısız, saymaca 1 750, bunun 500 civarında da Ankara Kütüphanesinde var. Yani 2 000 kitaplık sadece İslami?

KÜBRA PAR- Büyük bir kütüphanesi var sayın seyirciler İlhan Beyin, evindeki kütüphaneden bahsediyor.

İLHAN KESİCİ- Evet ve İslam kitabı, din, yani öbür dinlerle ilgili 50 eder de, demek ki 2000 eksi 50, 1950 kitap 2000 kitaptan İslamiyet'le ilgili. Kimsenin Türkiye'de Türkçe Kur'an-ı Kerim'i öğrenmekle ilgili, tefsirini okumakla ilgili bir sıkıntısı yok. 

Yani ta biz bunu 1924-1925 yılından itibaren Kur'an meali, Kur'an tefsiri birisi -hepsi rahmetli, Allah rahmet eylesin, mekanları cennet olsun- Mehmet Akif üstat milli şair Kur'an Meali, Elmalılı Hamdi Efendi Kur'an Tefsiri 10 cilt, Sahih-i Buhari Tercümesi, o Babanzade Ahmed ve Afyon milletvekili -şimdi gelir- onlar da Sahih-i Buhari'yi tercüme ettiler. Bu 1925'te sipariş verildi, 1936'da tamamı tamamlandı. Mehmet Akif merhum o yarı yolda bıraktı. Onun yarı yolda bırakması?

İSMAİL SAYMAZ- İbadette okunur diye endişe ederek?

İLHAN KESİCİ- Hayır, katiyen öyle değil, Mehmet Akif'in Kur'an, yani şeyle mesela, Mısır'dan gönderdiği şeylerde o çok yanlış bir şey, Türkiye'yi bölen, sıkıntıya sokan bilgilerden birisi o, müsebbibini de biliyorum. 

Yani o ilk hangi kimden neşet etti o sıkıntı ve Türkiye'ye büyük zarar verdi. Mehmet Akif'in bu bir kere Kur'an tercümesi, meali demek 6. Yüzyıl Arapçasına hakimiyet olması lazım. 

Dünyada çok az insana nasip olacak bir şey yani bu, öyle değil mi? Hem Arapçayı bileceksiniz, hem 6. Yüzyıl Arapçasına vakıf olmuş olacaksınız. Şimdi Akif ondan evvel Sebilürreşad Dergisinde denemeleri var. 

Yani Kur'an mealiyle görevlendirilmeden önce Türkiye çok biliyor, çok seviyor, çok tanıyor, İslami cemaatler de, camialar da çok biliyor, büyük Atatürk de çok yakından biliyor yani, takdir de ediyorlar. 

O yüzden Türkiye'de en yüksek kabul görecek olan insan Mehmet Akif olduğu için meal şeye verildi. 

En az tartışma yaratacak aynı zamanda, Elmalılı Hamdi Efendi iki dönem İttihat Terakki'nin Antalya milletvekiliydi, ser müderris, Abdülhamid'in "hal fetva"sını hazırlayan insan yani aynı zamanda, o da çok büyük bir zat, Babanzade Ahmed aynı zamanda öyleler, bunlar Türkiye'nin 1925'teki en büyük İslam ilimleri sahibi olarak bilinen insanlar, onlara verildi yani ve bizzat Atatürk 1925 yılı o şeylerde de hazır ekonomiye gelmeden hızımı almışken gideyim. Bunun tartışması 1925 yılı bütçesidir.

KÜBRA PAR- Tamam, çok tarihe girersek vaktimiz yetmez, size çok soru?

İLHAN KESİCİ- Peki, o zaman dur, bağlayayım. Yani Akif Arapçası yetmediği için arada Elmalılı Hamdi Efendiyle yazışmaları var, Arapçası yetmediği için bıraktı. 

Bir de mesela, biz öbür meallerde ayet ayet tercüme ederiz. Şimdi Akif'in hazırladığı tercümenin 1/3'i kabaca kitaplaştırıldı, bende de var. Basıldı yani, her tarafta var. 

Akif diyelim ki Fatiha Suresi 7 sure, bunun 1 ve 2'sini 1-2 diye bir cümle, 3-4'ünü, 5'ini tek bir ayet gibi, tek bir ayet gibi değil de, 3, 4, 5. ayetler diye tek bir cümle filan yaptı. Bu olmadı yani, o yüzden Akif bıraktı. 

Yoksa ibadet dili olarak kullanılır, filan diye bir şey yok, ama bu lafı çıkaranları ben biliyorum, şimdi söylersem apolitik olur yani, başka daha bir özel programda söylerim. Buradan da şunu bağlayayım, bu başörtüsü?

NAGEHAN ALÇI- Ama tabii Akif'in son yılları da çok hazin geçti, çok acı geçti, o tartışmaları da açmamak gerektiği?

İLHAN KESİCİ- Elbette. 

İSMAİL SAYMAZ- Abdülhamid döneminde geçti.

İLHAN KESİCİ- En hazin dönemi?

NAGEHAN ALÇI- Ama ölümü de çok hazin olmuştur.

İSMAİL SAYMAZ- En hazin dönemi Abdülhamid döneminde ki şiirini basmadılar. Akif'in şiirini basmadılar.

NAGEHAN ALÇI- O dönem de çok hazin, ama ölmeden önce Türkiye'ye dönüşü çok hazindir.

İLHAN KESİCİ- Çok anti, yani en anti Abdülhamid'lerden birisidir. 

KÜBRA PAR- Konuya dönelim, eğer tarih sayfalarında dolaşacak olursak zamanımız yetmez.

İLHAN KESİCİ- Ama güzel anlattım, değil mi?

KÜBRA PAR- Çok güzel.

İSMAİL SAYMAZ- Özür dilerim, bir şey söyleyeceğim. Benim kastım şuydu bunu söylerken: İbadet dışında Kur'an her yerde Türkçe okunur.

İLHAN KESİCİ- Okursan ibadet gibi okuma yani, ne var ki yoksa Fatiha işte Bismillahirrahmanirrahim dedin.

KÜBRA PAR- Tekrar ona girmeyelim.

NAGEHAN ALÇI- Toplumun büyük bir kesiminde bu çok olumlu çağrışımlar yapmaz, değil mi?

İLHAN KESİCİ- Hayır, yapmaz. Aynı bizim Erzincanlıya atfettiğim gibi yani biz ezanı "Allahuekber" diye duyduğumuzda Türkçe diye okuyor, işte bizim Türkçe ezanımız odur, "Allahuekber"dir. "Elhamdülillahi Rabbil alemin" bizim için Türkçe Kur'an-ı Kerim odur yani. 

KÜBRA PAR- İçselleşmiştir anlamında söylüyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Veya "hüvallahulezi la ilahe illahu"

KÜBRA PAR- Önce izleyicilerimizi bir hatırlatma, lütfen "açık ve net" etiketiyle İlhan Kesici'ye sorunuzu yazın, yorumlarınız önümde açık, hepsini takip ediyorum. Sizden gelen soruları da kendisine yönlendireceğim, bu akşam sizlerden de böyle sohbet havasında sizin de katıldığınız bir yayın yapalım istiyoruz. Şimdi size döneceğim, bir küçük soru daha, moderatör torpili geçiyorum kendime, sonra susacağım, söz. 

İLHAN KESİCİ- Zor olmasın, kolay olsun.

KÜBRA PAR- Birazcık zor olabilir. Şöyle, şimdi son iki haftaya baktığımız zaman önce bu Türkçe ezan meselesinden şimdi başörtüsü, türban tartışması yüzünden farkındaysanız iktidar yine CHP'ye epeyce bir yükleniyor. Buna karşılık CHP özellikle Kemal Beyin döneminde bu konularda sizin de anlattığınız gibi daha hoşgörülü, daha anlayışlı bu meseleleri aşan bir perspektif izliyor.

İLHAN KESİCİ- Elbette.

KÜBRA PAR- Hatta geçmiş yıllarda biz hep sizin de merkezinde olduğunuz şu tartışmaları duyduk: CHP sağcılaşıyor mu, CHP niye böyle muhafazakâr kesimden yahut dindar isimlerden isimleri vitrine koyuyor, CHP özünden uzaklaşıyor mu, vesaire bir anda bu tartışmalar, öte yanda da muhafazakâr kesimden çok da oy alamadığını gördüğümüz bir CHP var. İşte bunun için de belki Millet İttifakının içerisinde yeni kurulan partiler, Saadet Partisi gibi daha bu tabana hitap eden partilerle de Kemal Kılıçdaroğlu ittifak yapıyor. 

Peki, siz CHP olarak sizce muhafazakâr kesimden oy alabilir misiniz, alamıyorsanız niye alamıyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Vallahi o dünyanın, yani atomun parçalanması kadar zor bir soru, atom nasıl parçalandı? Şimdiki haliyle herhalde muhafazakâr kesimden CHP'nin oy alması zor.

KÜBRA PAR- Neden?

İLHAN KESİCİ- Bir milyon sebebi var. Yani 1, 2, 3, 4 diye sayarsam 1 999 000 filan olur, ama CHP iki kere, sağın milliyetçi kesiminden iki kere çok büyük oy aldı. 

Bunu bence Cumhuriyet Halk Partili arkadaşlarımızın da önemli bir bölümü benim şimdi anlatacağım tarzda yorumluyor diyeyim. O birisi 1977 seçimleri, birisi 1999 seçimleri. 

1977 seçimleri Cumhuriyet Halk Partili arkadaşlarımız ana hattı, yani büyük çoğunluğu itibariyle Ecevit Karaoğlan rüzgârıyla aldık diye yorumluyorlar. Bence katiyen öyle bir şey yok, Ecevit Karaoğlan rüzgârı asıl 1973 seçimleridir. 

Yani Karaoğlan, dağa-taşa Karaoğlanların yazıldığı seçim 1973 seçimleridir. 1973 seçimlerinde Ecevit ve Cumhuriyet Halk Partisinin aldığı oy yüzde 33, bir evvelki seçim 1969 seçimlerinde İsmet Paşanın son seçimi olarak aldığı oy yüzde 20 küsur, 30. Peki, bu 30'dan 33'e çıktı, yani Karaoğlan rüzgârı 30'dan 33'e, ama orada yine öyle bir rüzgarın esmediği kanaatindeyim ben, orada bir evvelki seçimde TİP var Türkiye İşçi Partisi, Türkiye İşçi Partisinin yüzde 3'lük oyu vardı. 

1973 seçiminde TİP'in -kapatıldı zaten- yüzde 3'lük oyu olduğu gibi Cumhuriyet Halk Partisine geldi. Yani Karaoğlan?

İSMAİL SAYMAZ- Birlik Partisi de var arada.

İLHAN KESİCİ- Evet tabii, Karaoğlan rüzgarı sadece TİP kapatıldığı için 33 oldu. Peki, 41 nereden oldu? Yani 41, 77, bununla 41, o şu: 77 seçimlerinde Bülent Ecevit'in böyle kasketli işte ortanın solu filan tarındaki Karaoğlan posterleri, afişleri hiç yok. Miğferli Kıbrıs fatihi posterleri var. 

Yani bir anda Türk bayrağı, bir yanda Kıbrıs, Bülent Ecevit'in başında bir askeri miğfer, bununla girdi. Bu Kıbrıs fatihliği çok mühim bir şeydir, yani Erbakan Hocaya da elbette Allah rahmet eylesin, onun da hakkını inkâr etmek olmaz. 

İkisi beraber, şimdi burada kendi geleneksel siyasi pozisyonunu bu tür büyük milli menfaat, büyük milli hadiselerde bırakıp Cumhuriyet Halk Partisine gelebilen bir oy dilimi var. Net 7 puan bu, adına seküler milliyetçi oy da denilebilir. 

Yani seküler milliyetçi oy diye tarif etsek garip olabilir-olmayabilir, ama daha liberal milliyetçi diyelim. Biz mesela, böyle bir liberal milliyetçi oy Bülent Ecevit değil mi ki Kıbrıs fatihi oldu, o yüzden o kendi bulundukları siyasi kamptan oylarını aldılar, 1977'de Ecevit'e, Cumhuriyet Halk Partisine verdiler. 

Bu bir kere daha test edilsin diye söylüyorum ben onu, 1999 seçimleri, 1999 seçimlerinde Bülent Ecevit'in bir evvelki oyu yüzde 14, 1999'da oldu yüzde 21; işte o deminki söylediğim 77'deki 7 puanı al getir Ecevit solunun üstüne koy, 14'ten 21 eder. Bir tek bu var, ama muhafazakâr kesimden?

İSMAİL SAYMAZ- İlhan Bey, bir şey söyleyebilir miyim? Bugün CHP'nin aldığı oy Ecevit'in aldığı oyun üzerinde.

İLHAN KESİCİ- Yok, ama o zaman şimdi Ecevit 21, ama bir de ayrıca 8.5'luk şey var, Cumhuriyet Halk Partisi, 30 yani?

İSMAİL SAYMAZ- Onu hesap ediyorduk, ama en son Muharrem İnce'nin aldığı oy, yani eriştiği cumhurbaşkanlığı oyu, yerel seçimlerde CHP adaylığı, işte orada yine yüzde 30.

İLHAN KESİCİ- 30, evet, yani böyle bir şey var, ama orada Muharrem İnce Beyin aldığı oyda biz büyüğe doğru yürürüz. Yani siyasi tercihlerde Tayyip Beyin karşısındaki en kuvvetli aday kimse o belli, yani İyi Partinin oyu 10'du, Meral Hanım 3 puan eksik aldı. Çünkü oradan bir 3 puan bu tarafa doğru meyletti. Selahattin Demirtaş'ın oyu 10-11'di, onlar da?

İSMAİL SAYMAZ- Milliyetçi tespitine ben katılıyorum, doğru söylüyorsunuz. Ecevit'in aldığı oy milliyetçi dalgalanmanın sonucunda oldu.

İLHAN KESİCİ- Milliyetçi dalgalanmanın oyuydu, evet.

İSMAİL SAYMAZ- Aynı fikirdeyim, ama özür dilerim, bir şey söyleyeceğim.

İLHAN KESİCİ- O yüzden mesela, şimdiki CHP milliyetçi oylara hitaben bir atılım yapsa daha doğru bir atılım olur.

İSMAİL SAYMAZ- O CHP bu CHP, o CHP'yi kastedersek bile Kayseri merkezi Cumhuriyet Halk Partisi yönetiyor, Konya'yı Cumhuriyet Halk Partisi yönetiyor. Bugün haritada dönüp baktığımızda Ak Partinin oy deposu gibi görülen yerlerin tümü o yıllarda Cumhuriyet Halk Partisinin Belediyesi.

İLHAN KESİCİ- Mesela, Karadeniz'de tabii.

İSMAİL SAYMAZ- Karadeniz'de Rize hariç bütün Cumhuriyet Halk Partisi, yani muhafazakâr seçmen illah billah Ak Parti için oy vermiş olsaydı Erbakan'ın alabildiği oy en çok yüzde 21'di, dolayısıyla şöyle bir yanılgı yok mu? Cumhuriyet Halk Partisi zaten muhafazakârlardan oy alıyor, yeterince alamıyor.

İLHAN KESİCİ- Alır canım, niye almasın? Alır da, asıl bence yani asıl alabileceği oy daha ziyade milliyetçi sağ. 

NAGEHAN ALÇI- Ama ben burada bir itirazda bulunmak istiyorum. Siz 77'den itibaren örnek verdiniz. 77 ve 99 seçimlerini, yani 77'de milliyetçilerden ziyade yoksul kesime hitap eden, yoksul kesimin neredeyse önemli oranda oylarını kendine çeken ve kontrgerillaya karşı çok net bir çizgi çizen Ecevit vardı. Yani orada çok sert bir şekilde Adalet Partisi, milliyetçi cephe siyaset yapıyordu ve ona karşı da dimdik ayakta duran bir Ecevit profili vardı. 

KÜBRA PAR- Çok tarihe girmemek konusunda sizi uyaracağım, zamanı iyi kullanabilmek için hep bugün üzerinden konuşalım.

NAGEHAN ALÇI- 99'daysa sekülerci milliyetçi?

İLHAN KESİCİ- Daha detaylandırılabilir.

KÜBRA PAR- Hep bugün üzerinden konuşalım ki zamanı iyi kullanalım.

NAGEHAN ALÇI- Ben kişisel bir şey sormak istiyorum İlhan Beye: Şimdi siz köken olarak CHP'li değilsiniz, merkez sağdan geliyorsunuz. 2007'de CHP'ye?

İLHAN KESİCİ- Ben bunu bütçe konuşmalarında da söylüyorum yani, Cumhuriyet Halk Partisi adına yaptığım bütçe konuşmalarında da?

NAGEHAN ALÇI- Zaten herkes sizin siyaset çizginizi de biliyor, takip ediyor uzun yıllardır, 2007'de CHP'ye geçtiğinizde ben de o dönem Akşam Gazetesinde pazartesi röportajları yapıyordum, sizinle bir güzel röportaj yapmıştık. Siz de onu çok iyi hatırlıyorsunuz. 

İLHAN KESİCİ- Çok iyi hatırlıyorum.

NAGEHAN ALÇI- O dönem siz demiştiniz ki çok da tartışılmıştı sonra: "Solda Deniz Baykal, sağda ben olsam çok iyi olurdu, hayırlı olurdu" gibi bir cümle kurmuştunuz. Şimdi İyi Parti yeni kurulduğu zamanlarda da çok tartışıldı.

İLHAN KESİCİ- Meğer çok da tehlikeli bir cümle kurmuşum yani, şimdi söylerim. Bizi milletvekili adayı da yapmayabilirlerdi yani bu adam ne diyor filan diye.

NAGEHAN ALÇI- Ama sizin ayrı bir öneminiz var. CHP'nin içinde olmanızın da ayrı bir önemi var benim gördüğüm kadarıyla, ama yine de sizin o merkez sağ algınız bugün da hâlâ o zamandan beri devam ediyor. 2007'den beri CHP'nin içindesiniz, ama siyasi çizginiz de esasen merkez sağda hâlâ. 

İLHAN KESİCİ- Elbette.

NAGEHAN ALÇI- Şimdi İyi Parti yeni kurulduğu dönemlerde?

İLHAN KESİCİ- Yani Atatürkçü cumhuriyetçi vurgulu merkez sağ, Atatürkçü, cumhuriyetçi vurgulu merkez sağ.

NAGEHAN ALÇI- Evet, 2017'de katıldığınız bir televizyon programını hatırlıyorum. Orada işte bir siyasi hareketliliğin çok tartışıldığı günlerde "İyi Partiden size teklif var mı, sizin de İyi Partiye katılacağınız konuşuluyor" gibi bir soru gelmişti. Siz de demiştiniz ki: "Ben bir siyasi hareketlilik içinde olsam İyi Partiye katılmam, böyle bir şey söz konusu değil, ben kendim parti kurarım"

İLHAN KESİCİ- Aynen öyle.

NAGEHAN ALÇI- Şimdi de yakın zamanlarda kulağıma böyle şeyler geliyor. Var mı hâlâ gönlünüzde bir yeni parti, merkez sağda bir açık görüyor musunuz, kendinizi o açığı doldurmaya aday görüyor musunuz?

İLHAN KESİCİ- Eyvah, tamam, şimdi eyvah eyvah.

KÜBRA PAR- Gazeteci sorar, evet İlhan Bey.

İLHAN KESİCİ- Gazeteci sorar, ben de cevaplamak durumunda mıyım? Bu çok benim ayağıma gelir zaman zaman, yani tabii şimdi Nagehan Hanımın söylediği şey, ben CHP'ye 22 Mayısta geçtim, 30 Mayısta sizinle bir röportaj var. Hem de çok güzel bir röportaj, böyle gerilimli bir şeyde oldu. Bir evvelki evdi o zaman.

NAGEHAN ALÇI- Güzeldi, Çamlıca'daydı.

İLHAN KESİCİ- Küçük Çamlıca'daki evdeyiz. Güzel ama hoş bir şeydi. Ben de aziz duygularla o röportajı hatırlarım. Zaten bizim web sitemizde var. Şimdi ben Cumhuriyet Halk Partisine geçmişim, bir hafta olmuş. Röportaj vermekten kaçıyorum. Fakat Nagehan nasıl hallettiyse onunla öyle ilk röportaj muhtemelen.

NAGEHAN ALÇI- O zamanlar acar muhabirdik işte, geçmiş zaman.

İLHAN KESİCİ- Herhalde yani, ondan sonra ben cümlemin arasında geçirmişim tabi onu, ama Nagehan onu haklı olarak manşete taşımış. 

Orada diyor ki daha bir hafta olmuş, yeni bir partiye geçiyorum ben, hemen sanki başka bir şey olmuş gibi "Deniz Bey merkez solun başında, zaten merkez solun başında, ben de merkez sağın başında olsam ikimizin beraberliği çok daha anlamlı, çok daha güzel bir beraberlik olurdu" veya öyle bir şey demişim. 

Meğer sonra çok tehlikeli bir laf etmişim. Bu adam ne diyor, filan diye şimdi onun benzeri mesela, Millet İttifakında var. Yani böyle milliyetçi merkez sağın milliyetçi liberal merkez sağ, İyi Parti gibi görelim, işte merkez sol olarak da Cumhuriyet Halk Partisini görelim; bu böyle gelmiş oldu. 

Yani benim mesela, Cumhuriyet Halk Partisine geçişim 2007, bu ittifakın olduğuna 2017 diyelim, 10 yıllık bir fazdan sonra işte benim çizgime?

NAGEHAN ALÇI- Oldu mu, yani İyi Parti sizce bugün merkez sağı dolduruyor mu?

İLHAN KESİCİ- Şimdi orada merkez sağ, senin topundan kaçmayayım, onu kaçarsam kusura bakma, hatırlat. Bu parti meselesi benim ayağıma gelir zaman zaman?

KÜBRA PAR- Aslında iki top getirdi Nagehan, hem "ittifaklar hakkında ne düşünüyorsunuz" dedi, hem "siz ne yapacaksınız" dedi. İki top var yani.

İLHAN KESİCİ- O zaman birincisini yapayım, ikincisine de ondan sonra gelelim, hatırlatın. Bu benim ayağıma gelir, yani bu benimle ilgili enteresan bir şey, bu dönem dönem her 7-8 senede bir Türkiye'de siyasi bir şey olur. Bu parti işi, yeni parti kuruyor musunuz-kurmuyor musunuz filan gibi işler gelir. Yani 1993 Doğru Yol Kongresinde de geldi. Ben o zaman Devlet Planlama Teşkilatı müsteşarıydım.

KÜBRA PAR- Niyeyse sizden yıllardır parti kurma beklentisi var.

İLHAN KESİCİ- Var, evet. Demek ki birkaç tane şey var: 1. Öyle bir?

İSMAİL SAYMAZ- Kuracak mısınız, kurmayacak mısınız? Şimdi uzatmayalım İlhan Bey, vaktimiz dar. Geldik gidiyoruz, dünya fani, kuracak mısınız, kurmayacak mısınız? Daha 93'e kadar gitti..

İLHAN KESİCİ- Şimdi ben bugün itibariyle bu merkez sağ denilen, merkez sağ olarak tavsif edebileceğimiz, sınıflandırabileceğimiz siyasi arenayı boş görüyorum.

Yani teker teker bakmak, tadat edip bu şudur, bu budur filan demek daha kolay, ama hem de anlaşılmasını kolaylaştırır, fakat merkez sağ biraz boşta gibi görünüyor.

NAGEHAN ALÇI- Boşluğu doldurmaya aday mısınız?

KÜBRA PAR- Hâlâ boşta mı?

İLHAN KESİCİ- Ben hâlâ boşta gibi olduğunu görüyorum. Ak Parti diyor ki merkez sağ benim, Ak Partinin aldığı oy elbette eski merkez sağın olduğu gibi oydur yani, değil mi? Başka kimin oyunu almış oluyor yani? Merkez sağın oyunu alıyor, ama üst yönetimi, Ak Partinin üst yönetimi, karar verici üst yönetimi bir merkez sağ profili çiziyor değil. 

Milliyetçe Hareket Partisinde de merkez sağın oyları var elbette, İyi Partide de merkez sağın oyları var, ama sanki Milliyetçi Hareket Partisi ve İyi Partide ideolojik damarı biraz daha kalın bir görüntü veriyor ve merkez sağın eski aktörleri -eski-yeni neyse yani- buralarda çok değiller, yani karar mekanizmalarında filan da çok değiller. Orada da öyle bir boşluk görülüyor yani.

KÜBRA PAR- Babacan'ın kurduğu parti de biraz merkez sağ

İLHAN KESİCİ- Hayır, hiç öyle görmüyorum.

KÜBRA PAR- Merkez parti olma iddiasında, siz öyle görmüyor musunuz?

İSMAİL SAYMAZ- Mustafa Sarıgül?

İLHAN KESİCİ- Yok.

KÜBRA PAR- Babacan'ın partisini niye öyle görmüyorum dediniz?

NAGEHAN ALÇI- Ya da nerede görüyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Şimdi ayıp olur. Şimdi bunlar yeni partiler, sahneye çıktılar. Bize başarı dilemekten başka bir şey yakışmaz. Yani Allah muvaffak etsin, Allah mahcup etmesin filan deriz, ama hayır, öyle merkez sağ filan resmi hiç?

İSMAİL SAYMAZ- Hâlâ boş mu yani bu arazi?

İLHAN KESİCİ- Hâlâ boş.

NAGEHAN ALÇI- Peki, o boşluğu doldurmaya talip misiniz, boş dediğiniz yeri?

İLHAN KESİCİ- Bu yarını bir tek Allah bilir, Allah-u alem deriz biz, onu Allah bilir. Yarının ne olacağı bilinmez.

KÜBRA PAR- Peki, Ebu Baki, belki ittifaklarla ilgili bir şey sormuştunuz.

İLHAN KESİCİ- Bir şey söyleyeyim de, şimdi Millet İttifakçıyız, yani asıl şeyimiz Cumhuriyet Halk Partisinde ve genel olarak da Millet İttifakının başarılı olması?

KÜBRA PAR- Bu bölümde Millet İttifakına ilişkin soruları soralım.

İSMAİL SAYMAZ- Başka bir durum var ortada, yani İlhan Bey bunu hayır, ne münasebet, benim içinde bulunduğum bir parti var, o da Sosyal Demokrat Parti diyerek devam edebilirdi. 

NAGEHAN ALÇI- Öyle yapmıyor.

İSMAİL SAYMAZ- Şimdi benim anladığım kadarıyla kendisi her ne kadar Cumhuriyet Halk Partisi içinde bulunsa da?

KÜBRA PAR- Yarını Allah bilir diyerek?

İSMAİL SAYMAZ- Aslında bir merkez sağ alanının boş olduğunu ve burada iddia sahibi olduğunu düşünüyor. Yani bu Demirel'in tapulu arazisine kimse gecekondu kuramaz diyor. Dolayısıyla ben İlhan Beyden şartlar olgunlaştığında o arazide bir yapılaşmaya gideceğini düşünüyorum, böyle anladım yani.

İLHAN KESİCİ- Yani o da biraz ileri olur.

KÜBRA PAR- Yani İlhan Bey "tehlikeli bir cümle kurdum" dedi az önce geçmişe atıfla, bugün de?

İSMAİL SAYMAZ- İlhan Bey bunu irticalen, hani tesadüfen söylemiş olamaz.

İLHAN KESİCİ- Hayır, ileri bir yorum, seninki de biraz ileri yorum olur.

KÜBRA PAR- Mevcut yapılarla ilgili bir plan mı?

İLHAN KESİCİ- Yani bu stüdyodan çıktıktan sonra kimin ne yapacağı belli mi canım, öyle bir şey mi? Hangimizin ne olacağı belli mi yani? 

O yüzden böyle doğmadan doğacağa don biçilmez, işte dere görünmeden paça sıvanmaz, bir yığın atasözümüz var. Orada şey olsun, dinleyicilerimiz bakımından bu oradaki don külot anlamında değil, doğmadan doğacağa don biçilmez, eskiden don elbise demek, yani Pir Sultan Abdal'ın vardır ya "türlü donlar giymiş güzel narindir" filan diye, türlü elbiseler giymiş.

İSMAİL SAYMAZ- O zaman bir şey sorabilir miyim? Cumhurbaşkanlığı adaylığına dair bir düşünce var mı aklınızda?

İLHAN KESİCİ- Onlar şimdi bak, Sayın Genel Başkan Kemal Beye "siz aday mısınız" diye sordular, değil mi? 

Ara ara Meral Hanıma soruyorlar "siz aday mısınız" diye, her ikisinin de müştereken verdiği şey: "Biz bir ittifakız, Millet İttifakı içerisinde değerlendiriyoruz, bakıyoruz bu işlere, günü zamana geldiği zaman Millet İttifakı olarak, Millet İttifakının yöneticileri olarak buna bir karar vereceğiz, belirleyeceğiz. 

Bu mekanizmaya böyle bakıyoruz" Ben de Cumhuriyet Halk Partisinin bir milletvekili olarak aynen bu iki Sayın Genel Başkanın söylediğine katılıyorum. 

NAGEHAN ALÇI- Ama oradan belki şöyle bir devam sorusu sorulabilir: Tabii ki Genel Başkanlara katılıyorum diyorsunuz, ama Kemal Beyin 2018 seçimlerinde yapmak isteyip yapamadığı ortak aday fikrine nasıl bakıyorsunuz? 

Yani CHP'nin içinden CHP'yi temsil eden bir aday yerine işte Sayın Gül gibi belki Sayın Akşener ya da yeniden Sayın Gül?

KÜBRA PAR- Ya da belki İlhan Kesici gibi.

NAGEHAN ALÇI- Ya da belki sizin ortak aday olarak çıkmanız.

KÜBRA PAR- Çünkü sizin de adınız geçiyordu o dönemde, sonra Ebru Baki'den bir soru alayım. 

EBRU BAKİ- Ama ittifaklara da?

İLHAN KESİCİ- Burada soru bitti herhalde, değil mi?

KÜBRA PAR- Evet. 

İLHAN KESİCİ- Bu cevabı vermiş oldum mu? 

NAGEHAN ALÇI- Yok, vermediniz.

İLHAN KESİCİ- Bu cevabı şöyle, şimdi Eşref Şefik üstat vardı.

KÜBRA PAR- Yine fıkra anlatarak kaçacak.

İLHAN KESİCİ- Ama yani gecenin bu saatinde bu yeni yıl güzel, güzel gider. Şimdi Eşref Şefik meğer ta 1920'li yıllarda Galatasaray Lisesi ve İstanbul Erkek Lisesi mezunuymuş. Onu da ben sonra öğrendim. 

Benim aklımda kalan radyoda maç anlatıyordu, bir de böyle Güzin abla türü programlar yapıyor. 

Benim ilkokul 1-2'ye denk düşüyor yani söylediklerim, bir gün evde de radyo var. Ben de işte top mop filan oynayacağım galiba, birden kadının birisi o Güzin abla soruları gibi bir soru sordu. 

Sayın Eşref Şefik üstat, nasılsınız? "Limonun erkeğiyle dişisini nasıl ayırt ederiz" Birden ben koşuyordum, durdum. Limonun erkeğiyle dişisi, çünkü çarşıya-pazara beni gönderiyorlar. Evin küçük oğlu benim, işte git bir ekmek al, bir kilo limon al, şunu al bunu al. 

Annem derse ki ola ki yani limonun erkek limon al, dişi limon al, aman öğreneyim buradan filan, şimdi Eşref Şefik üstat aldı topu, anlattı, anlattı, anlattı, top çeviriyor yani futbol deyimiyle, sonra da dedi ki: 

"A benim canım -öyle bir üslubu var, a benim sultanım, a benim canım- ben nereden bileyim limonun erkeğiyle dişisinin nasıl ayırt edileceğini" Sonra da dedi ki: "Bu soruyu da böylece cevaplandırmış olduk", ben de şimdi bu soruyu da böylece cevaplandırmış olayım.

KÜBRA PAR- Peki, şimdi bir araya gitmemiz lazım, araya gidelim. Aradan sonra size soralım. Mesela, Sayın Kılıçdaroğlu bu dönem, yani yeni seçim?

İLHAN KESİCİ- Yani ekonomiyi hiç mi sormayacaksınız?

KÜBRA PAR- Soracağız, onları da soracağız. Sembolik aday olmak diyor, Millet İttifakına ilişkin sorular var. İttifakı sormuştu Ebru Baki "nasıl bakıyorsunuz" diye, pek çok sıcak başlığı soracağız. 

İLHAN KESİCİ- Ekonomiyi sorsun Ebru Baki de, Allah Allah. 

EBRU BAKİ- Tamam, soracağız.

KÜBRA PAR- Kısa bir aramız var, sizden gelen soruları da toplayacağız. Siz de yazın lütfen arada "açık ve net" etiketiyle, aradan sonra tekrar buradayız.

KÜBRA PAR- "Açık ve Net"e kaldığımız yerden devam ediyoruz. Bir kez daha hatırlatıyorum, "açık ve net" etiketiyle İlhan Kesici'ye lütfen sorularınızı yazın. Az sonra sizin sorularınızı da dile getireceğim.

İSMAİL SAYMAZ- O zaman ben de şöyle başlayabilir miyim?

KÜBRA PAR- Hayır, Ebru Baki'nin, çünkü hiç soru soramadı bu akşam, Ebru Baki'nin sorusuyla devam ediyoruz.

EBRU BAKİ- Ekonomiye direkt gireyim ben o zaman.

İSMAİL SAYMAZ- Girmesin, ben bir Cumhurbaşkanıyla ilgili soru sorayım.

İLHAN KESİCİ- O zaman ekonomiyi bir başka program daha yapalım.

EBRU BAKİ- Hayır, beni ekonomi diye çağırdınız diye soru sormak adına o yüzden girmedim diğer konulara, ama tabii piyasalara sabah saatlerinde biz de konuştuğumuzda siyasette neyi merak ediyorlar? 

İşte 2021, seçim 2023'te mi, ittifaklar noktasında acaba bir de eşitlik söz konusu olabilir mi, Millet İttifakı, Cumhur İttifakı olarak mı seçime gidilecek, işte farklı değişimler, farklı mesela, bir üçüncü ittifak söz konusu olabilir mi? Bu konulardaki görüşünüzü de merak ediyorum. Demin temkinli ve işte "yarın ne olacağı belli olmaz" açıklamanız biraz da buna paralel mi acaba?

İLHAN KESİCİ- Olabilir.

İSMAİL SAYMAZ- Bir ek yapabilir miyim bu soruya?

İLHAN KESİCİ- Elbette.

İSMAİL SAYMAZ- Sizce cumhurbaşkanı sembolik mi olmalı, yoksa Millet İttifakının seçeceği cumhurbaşkanı mevcut yasal çerçevede görevini sürdürmeli mi?

KÜBRA PAR- Yani sistem değişmeden, çünkü Sayın Kılıçdaroğlu diyor ki: "Bu seçimde seçeceğimiz cumhurbaşkanı sembolik olacak ki parlamenter sisteme rahatça geçişi sağlayabilelim"

İLHAN KESİCİ- Şimdi böyle senin programın adı gibi açık, kısa, net cevap vermiş olalım. İttifaklar böyle devam edeceğini ben bekliyorum. 

Yani Millet İttifakında ana kolon iki sütun olarak Cumhuriyet Halk Partisi ve İyi Parti, ama etrafına öbür partilerden örülmeler, eklemlemeler olacağını bekliyorum.

Cumhur İttifakının MHP ve Ak Parti olarak yine devam edeceğini, belki onların da bir eklemleme yapabileceklerini filan beklemek lazım, ama iki ana büyük eksen olarak CHP-İyi Parti bu tarafta, Cumhur İttifakında da Ak Parti ve MHP. Seçimin 2023'te olacağını ben bekliyorum. 

NAGEHAN ALÇI- Erken seçim beklemiyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Erken seçimin olmayacağını tahmin ediyorum. Çünkü erken seçim olduğu zaman daha 2.5 sene var. Erken seçim oldu, diyelim ki erken seçime muhalefet götüremiyor bugünkü Meclis aritmetiği itibariyle yani, götürse götürse Sayın Cumhurbaşkanı doğrudan götürebilir, bir de Sayın Cumhurbaşkanı ve Cumhur İttifakının eklemlenebileceği bazı oylarla parlamentodan götürebilirler. 

Her iki halde de hükümetin götürebilir olması lazım yani, o götürdüğü zaman ne elde etmiş olacak? Yani Sayın Cumhurbaşkanı erken seçime götürdü, en iyi ihtimalle ne olacak? Yeniden cumhurbaşkanı olacak. Zaten şimdi de?

NAGEHAN ALÇI- Üstelik 2.5 senesini de çöpe atmış?

İLHAN KESİCİ- 2.5 senesini çöpe atmış olur. O zaman insanlar, yani Tayyip Beyin mesela seçilme katsayısını çok fazla aşağı çeken şey erken seçim kararını iktidarın aldırmış olması, bundan kaçıyorlar, artık demek ki gözleri bundan sonrasını kesmedi, kestirmedi filan gibi bir hal olur. 

Öyle bir hali hiçbir şekilde görmüyorum ben yani, zaten müteaddit defalar yani biz muhalefet olarak erken seçim çağrısında bulunuyoruz. Bu muhalefetin normal bir Türkiye şartlarında normal söylemlerinden bir tanesi, yani erken seçimi söyler filan yani, ama ben kişisel olarak da Sayın Genel Başkanımız da her hafta grup toplantısından sonra bir 15-20 dakikalık kahve sohbetimiz var bizim, denk düştüğü zaman bu kanaatlerimi de söylüyorum elbette, 2023'te olur. Piyasaların bunları bekliyor olması çok normal.

EBRU BAKİ- İzliyor.

İLHAN KESİCİ- Tabii bekliyor ve soruyor, merak ediyor olması çok normal, çünkü siyasette oynanan her taş aslında siyasetçilere bir zarar verir olmuyor, gidip olduğu gibi iş dünyasını vuruyor, yani olduğu gibi iş dünyasına zarar veriyor. 

O yüzden çok dikkatli takip etmeleri hem doğrudur, hem de lazımdır. Cumhurbaşkanlığı yeni düzende sembolik mi olur? Ben hem Sayın Meral Akşener, hem Sayın Genel Başkanımız bu özellikle son 15-20 günde yaptıkları televizyon programlarında bu güçlendirilmiş parlamenter sisteme çok kafa yorduklarını, "şimdiye kadar onu düşünüyoruz" dediler. 

Son 3-4 programdır bunun içini yavaş yavaş doldurur gibi oldular. Henüz ne olduğunu sızmadı, yani küpten şey sızmadı, sıvı sızmadı, ama çalışmalar olduğunu, bu çalışmaların belli bir aşamaya geldiğini, birazcık daha ilerledikten sonra iki partinin birbiriyle bu işi daha etraflı konuşacağını, daha sonra da kamuoyuna işte çeşitli münasebetlerle intikal edeceğini söylediler. 

Buradan çıkan şey benim algılayabildiğim bölümü bir kere şimdiki gibi çok kudretli bir cumhurbaşkanı olmayacak. Bu semboliklik, ne tür bir sembolik olacağı meşkuk, yani henüz ben bilmiyorum en azından yani, bu 2-3 türlü olabilir. Fransa usulü bir yarı başkanlık sistemine benzeyen bir şey olabilir, bir evvelki bizim normal, yani bu başkanlık sistemine geçmeden evvel?

İSMAİL SAYMAZ- Sizce nasıl olmalı?

İLHAN KESİCİ- Geleyim, bir evvelki düzende olabilir. Yani Sayın Recep Tayyip Erdoğan Beyden?

NAGEHAN ALÇI- Parlamenter sistem.

İSMAİL SAYMAZ- Cumhurbaşkanının sembolik olduğu.

İLHAN KESİCİ- O sembolik değil.

NAGEHAN ALÇI- Hayır, seçilmiş cumhurbaşkanı ve seçilmiş başbakanın olduğu model.

İLHAN KESİCİ- Şimdi evet, bu gerçekten çetrefil bir iş, zor bir iş, yani bu mesela, Fransa'da böyle, ama yani seçim.

NAGEHAN ALÇI- Ama mevcut sistem değiştirilmeden sembolik cumhurbaşkanı nasıl olacak?

İLHAN KESİCİ- Hayır, olmaz. Mevcut sistem değiştirilmeden sembolik cumhurbaşkanı olmaz.

NAGEHAN ALÇI- Ama Sayın Kılıçdaroğlu öyle diyor.

İLHAN KESİCİ- O zaman şöyle olacak, hayır, öyle söylemez. 

NAGEHAN ALÇI- Yeni sisteme taşıyacağız bunu, taşıyana kadar?

İLHAN KESİCİ- O şu demek, herhalde şu demek: Herhalde dediğim de yani seçim olacak, Millet İttifakı bir cumhurbaşkanı adayıyla seçime girecek, seçimi kazanacak. Seçimi hem cumhurbaşkanı olarak kazanacak, hem de haliyle normal şartlarda yani parlamentonun çoğunluğunu da bu ittifak, Millet İttifakı almış olacak.

Sonra makul bir zaman içerisinde bunları deklare edecekler seçimden önce nasıl bir takvimle bu yeni düzene geçileceğini, o takvime bağlı olmak üzere işte o takvimi yürütecekler. Burada cumhurbaşkanının neyi diyelim?

KÜBRA PAR- Sembolik olması?

İLHAN KESİCİ- Ağırlığı, sembolikten yarı başkanlık sistemindeki cumhurbaşkanlığı arasında bir pozisyon.

KÜBRA PAR- Yani şunu mu kastediyor Sayın Kılıçdaroğlu? Şu anki sistemdeki bütün yetkilerini -ki şu an çok buluyor muhalefet- kullanmayacak ve Türkiye'yi geçişe götürecek bir cumhurbaşkanı, bunun için mi sembolik?

İLHAN KESİCİ- Tabii, bunu bir takvimlemiş olmaları lazım şeyde.

KÜBRA PAR- Peki, bunu seçmen sizce nasıl karşılar? Yani bir tarafta Cumhur İttifakının adayı Cumhurbaşkanı Erdoğan güçlü bir siyasi figür, karşısında muhalefetin henüz kim olacağı sizin de dediğiniz gibi bilmediğimiz, ama sembolik diye nitelendirdiği bir isim. Bu sembolik tabiri sizce muhalefetin adayını biraz zayıflatmıyor mu?

İLHAN KESİCİ- Zayıflatır, sembolik lafı zayıflatır. Kampanyada öyle yapılmaz herhalde, kampanyada yine kudretli bir şekilde bu yani aynı işi cılız laflarla, cılız bir edayla söylersiniz, bir de aynı lafı çok kudretli bir edayla söylersiniz yani, o şöyle söylenebilecek bir laf: Ey ahali, duyduk duymadık demeyin, bu sistem çok kötü bir sistemdir, başarısız bir sistemdir. 

Başarısızlıkları a, b, c, d, 1, 2, 3, 4 şunlardır. Bu bakımdan bu sistemden Türkiye'nin kurtulması lazım. Bizim adayımız işte ve müttefiklerin, onu belki başkan yardımcılarıyla birlikte takdim edecekler, belki kabineyle birlikte takdim edecekler filan, buna benzeyen usuller filan olabilir. 

Biz inanıyoruz ki işte bizim adayımız da belli, hepimiz de diyoruz ki şu takvim içerisinde bu sistemden şu sisteme geçeceğiz. Buna da zaten cumhurbaşkanı adayımız da kefildir ve şeydir. Bu böyle söylenebilir.

NAGEHAN ALÇI- İlhan Bey, aslında şu merak ediliyor: Yani ittifak içinde İyi Parti ve CHP zaman zaman bir araya geliyor. İşte sistemi değiştirme yönünde en önemli vaatlerinin bu olduğunu söylüyorlar ve mesajlar veriyorlar. 

Hem Sayın Akşener, hem Kılıçdaroğlu daha yakın zamanda, geçen hafta hatta yine birliktelerdi. Şimdi peki, partinin içinde nasıl oluyor? Yani partinin içinde sık sık nasıl bir sistem değişikliği olmalı paketini netleştirmek için toplanıyor musunuz, CHP bunu baştan aşağı ortaya çıkardı mı bir metin olarak, bunu ne zaman kamuoyu duyacak?

İLHAN KESİCİ- Hayır, çıkarmadı.

NAGEHAN ALÇI- Ne aşamada o çalışma?

İLHAN KESİCİ- Herhalde çıkarmadı. Belli bir çalışma yapılıyor. Belli bir çalışma grubu var herhalde, ben o çalışma grubunun içinde değilim. 

İSMAİL SAYMAZ- Peki, bilgilendiriyor mu Parti Meclisi?

İLHAN KESİCİ- Tahmin ediyorum o kıvama gelmedi. 

NAGEHAN ALÇI- Sizden fikir alınıyor mu? Yani mesela biraz önce?

İLHAN KESİCİ- Alınır, elbette alınır. Yani o kıvama gelmediği kanaatindeyim.

İSMAİL SAYMAZ- Sizce ne olmalı?

İLHAN KESİCİ- Ama mesela, şey oldu, Gelecek Partisi, değil mi? Ahmet Davutoğlu Bey?

NAGEHAN ALÇI- Onlar açıkladılar.

İLHAN KESİCİ- O bir Anayasa, hem de bütünlükçü bir Anayasa tertibiyle Kemal Beye, Sayın Genel Başkanımıza ve Meral Hanıma, Sayın Genel Başkana o şeyi sundular. Onun üstünde de çalışılıyor.

İSMAİL SAYMAZ- Sizce ne olmalı?

KÜBRA PAR- Yani parlamenter sisteme geçilmeli mi, kalmalı mı bu sistem?

İLHAN KESİCİ- Şimdi ben bir şey dersem zarif kaçmaz, yani bu parti şeyleri bakımından zarafeti olmaz.

KÜBRA PAR- Hemfikir değil misiniz yani?

İSMAİL SAYMAZ- Partiyle aynı frekansta bakmıyorsunuz bu meseleye.

İLHAN KESİCİ- Hayır, partinin şimdi henüz hangi frekansta baktığını bilmiyoruz.

EBRU BAKİ- Parlamenter sistem.

NAGEHAN ALÇI- Ama bu da ilginç bir durum değil mi yani?

İLHAN KESİCİ- Ama bakarız, ben mesela lafını esirgeyen insanlardan değilim. Yani benim hiç hoşuma gitmeyecek bir formülasyon çıkarsa ben söylerim. Çünkü bu vatan, devlet, millet?

İSMAİL SAYMAZ- Sizce parlamenter sisteme dönülmeli mi?

İLHAN KESİCİ- Tabii tabii, bugünkü başkanlık sistemi şey değil.

KÜBRA PAR- Ebru Baki bir şey soracak, bir dakika.

EBRU BAKİ- Acaba cumhurbaşkanı adayı aslında çok tartışıyoruz ya Kemal Kılıçdaroğlu'na bütçe görüşmelerinde soruluyor. İşte o isim mi, bu isim mi, Cumhur İttifakı "bizim adayımız Recep Tayyip Erdoğan'dır 2023 seçimlerinde" diyor. Açıklanmalı mı, bekletilmeli mi ya da ne zaman açıklanmalı?

İLHAN KESİCİ- Bu işlerin de matematik?

EBRU BAKİ- Bir de güçlü bir adayla seçim kazanıp sonra bir de parlamenter sisteme geçireceksiniz. Bir de bunu kabul ettireceksiniz.

İLHAN KESİCİ- Bu işlerin bence matematik doğrusu, formülü yok. Bu zamanlama denilen şey mesela, yani herkes zamanlamanın çok önemli olduğunu söyler her konuda, fakat bunun matematik formülü yok. 

Yani o zamanlamanın en doğru zamanı şu zaman mıdır, bu zaman mıdır, onun matematik formülü yok, ama genel başkanlar, her iki Genel Başkan da yeteri kadar siyasi tecrübeye sahip. 

Yani bizim tarafta hem Kemal Bey, hem Meral Hanım yeteri kadar siyasi tecrübeye sahipler kendileri, etraflarında da belli bir siyasi yorumda bulunabilecek arkadaşları var.

NAGEHAN ALÇI- İlhan Bey, ancak ben şunu anlamakta zorlanıyorum: Şimdi CHP'nin en büyük vaadi İyi Partinin de öyle, yani Millet İttifakının en büyük vaadi bu sistem yürümüyor, biz sistemi değiştireceğiz. 

Şimdi ancak sizinle de konuşunca, başka önemli diğer partilerden isimlerle de konuşunca şunu fark ediyoruz ki bu vaadin altı net bir şekilde doldurulmuş değil. 

Yani siz parti olarak bir özeleştiri yapar mısınız? Çünkü güçlendirilmiş parlamenter sistem, CHP tam olarak bundan neyi kastediyor? 

Mesela, biraz önce de sordum, mesela ben şunu anlıyorum: Ak Partinin içinde daha eski ak saçlı denilen Ak Partililerin konuştuğu mesela bir model var.

Güçlendirilmiş başbakanlık sistemi tam anlamıyla sembolik bir cumhurbaşkanı ve yetkileri güçlendirilmiş bir başbakanın olduğu, çift başlılığın olmadığı bir sistem. Siz hani sorunca aslında CHP'de bu konuda hâlâ bir netlik yok.

İLHAN KESİCİ- Hayır, ben bir kısmını yani düşünce egzersizlerinin bir bölümünü söyleyebilirim, ama şimdi o doğru olmaz. Çünkü en son Kemal Bey, Sayın Genel Başkan televizyon programında: "Çalışmalarımız belli bir aşamaya doğru geliyor. Önce biz kendi çalışmalarımızı bitireceğiz, sonra Millet İttifakının diğer bileşen -önemli bileşen lafı var, değil mi- diğer bileşeni İyi Partiyle de bunu tezekkür edeceğiz"

Çünkü İyi Partide benim bildiğim kadarıyla, yani İyi Partinin bütün milletvekillerinin yüzde 98'i de benim eski arkadaşım, bir münasebetle tanıdığım insanlar, bir çalışma ekseni de orada yürüyor. 

Bu iki eksen kendi içinde derlenip toplandıktan sonra bir araya gelecek. 

Bu ortada henüz bir fikir oluşmadı anlamına gelmiyor, fakat henüz olgunluk, yani kamuoyuyla paylaşılacak bir kıvamda olmadığı anlamına geliyor.

EBRU BAKİ- Siz parlamenter sisteme geçilmeli, cumhurbaşkanlığı sistemi devam etmemeli görüşünü aktardınız. 

İLHAN KESİCİ- Evet, yani bunu da bağışlayın, siz bitirin Ebru Hanım.

EBRU BAKİ- Yok, buyurun lütfen.

İLHAN KESİCİ- Bunda mesela, ben bu referandum kampanyasında en çok konuşan insanlardan birisi oldum televizyonlarda, yani bu sistemin kabul edilmemesi istikametinde orada kullandığım böyle bir atasözü halinde bir laf var benim: Bu kadar güç evliyayı azdırır. 

Sonra bunu Sayın Genel Başkanımız da çeşitli münasebetlerinde kullandı. Gerçekten bu dehşetengiz bir güç yani, şimdi Recep Tayyip Erdoğan Beyin, Sayın Cumhurbaşkanımızın elindeki yetkiler, güçler şunlar: Mustafa Kemal'e benzetmek gibi olmasın, Mustafa Kemal Atatürk vardı cumhurbaşkanı, artı altında İsmet Paşa vardı, daha sonra Celal Bayar başbakanlık yetkileri, o da vardı. 

Mareşal Fevzi Çakmak vardı Genelkurmay Başkanı, onun yetkileri de vardı. Onlarda hiç olmayan yargının hemen hemen bütün şeyinin, yargı mensuplarının, yüksek yargı mensuplarının belirlenmesi yetkisi vardı filan, o da var. 

Yani bir cumhurbaşkanı artı başbakan, artı genelkurmay başkanı, artı yüksek yargının başkanı; bunların tamamı bir kişide toplandı. Bu yürümez, yürümüyor aslında yani.

EBRU BAKİ- Velev ki siz cumhurbaşkanı adayısınız. Diyelim ki 2023 seçimlerini aldınız, bu gücü reddedeceksiniz.

İLHAN KESİCİ- Elbette, daha doğrusu şöyle: Bunun böyle olmaması lazım geldiği kampanya yapılarak gelindiği için.

EBRU BAKİ- Gelindiği için zaten bunu böyle yapmak zorunda kalacaksınız. Peki, cumhurbaşkanlığı sistemine geçişte hep hız denildi. Mesela, bazı kararların çok hızlı alınması, daha dinamik olması, çok fazla Mecliste bir sürü yasa geri çevriliyordu. Ekonomi için de en iyi sistem denildi. 

Katılmıyorsunuz o zaman.

İLHAN KESİCİ- Hayır, hiç katılmıyorum. Sürat felakettir diye bir lafımız var ya bizi otomobilde, hız bazen felakettir. 

Yani devlet işlerinin böyle normal, böyle hızlı yürümesi demek doğru bir iş değildir. Parlamentolarda bu ıcığına cıcığına kadar tartışılması filan lazım.

Parlamentoda tartışılırken kamuoyuna da intikal ediyor konular, kamuoyu da tartışmaya başlıyor hadiseyi, geç kalsın, geç olsun güç olmasın diye bir yine başka atasözümüz var. Geç olsun, güç olmasın. 

Bu hızla hiç kimsenin bir faydası yok. Türkiye'nin eski temposunda, eski hızında o kararların belli bir süre almış olması dolayısıyla, o gecikmeler dolayısıyla diyelim ki böyle yanlış yaptığı hiçbir şey yok.

EBRU BAKİ- 18 yılda hiç iyi bir şey, "hiçbir şeye imrenmedim, başörtüsü meselesini çözmeleri dışında hiçbir şeyi kıskanmadım" dediniz. 18 yılda hiçbir şey mi iyi olmadı?

İLHAN KESİCİ- Yok, hayır. Beni böyle bu yüksek duyguya?

EBRU BAKİ- Getiren bir şey olmadı.

İLHAN KESİCİ- Evet, o çok Türkiye'yi yani diyelim ki 3. Köprü, 3. Köprüyü kıskanabilirsiniz-kıskanmayabilirim, o bir şey değil yani, bugün yaparsınız ertesi gün yapmayabilirsiniz, burada yaparsınız, öbüründe yapmayabilirsiniz. 

Türkiye'yle ilgili bir büyük hadise değil o, ama başörtüsü Türkiye'yi bıçak gibi yardı yani, böyle kamplaştırma lafı filan var ya, asıl mesele buradan yürüdü o başörtüsü için. 

Şimdi burada bir kitap göstereyim ben, bazen seviyorum, bazen şey değil. Bu arkadaş herhalde bakıyordur, görünüyor mu bilmiyorum. Eğer görünebiliyorsa, "Us vs. Them-Biz ve Onlar" bu Amerika, Ian Bremmer de Türkiye'yi filan da çok yakından tanıyan bir yazardır. 

Türkiye'yle ilgili başka kitapları da var, ama bu kitap tabii Türkiye'yle ilgili yazılmış değil, Trump dolayısıyla yazılmış bir kitap, ama içeride bizim Recep Tayyip Erdoğan Bey de var. 

İki büyük chapter var iki büyük şeyde, "Biz ve Onlar", Trump da "Biz ve Onlar"cıydı, Sayın Cumhurbaşkanımız da "Biz ve Onlar"cı; ben bunu yanlış görüyorum. 

EBRU BAKİ- Kutuplaşmayı yanlış buluyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Evet tabii, 

KÜBRA PAR- Peki, şimdi cumhurbaşkanlığı adayı konusunda bir soru?

İLHAN KESİCİ- Veya başka her kim yaparsa "biz ve onlar" diye, yani işte başörtüsünde ben şu taraftayım filan, her kim "biz ve onlar" diye bakarsa, o yanlış yapmış olur.

NAGEHAN ALÇI- Ama İlhan Bey, bu noktada "biz ve onlar"ı yanlış buluyorum diyorsunuz. Ben de Türkiye'deki en büyük problemin mevcut kutuplaşma olduğunu düşünenlerdenim. 

Şimdi Ak Partinin iktidarlarına baktığımızda çok uzun bir süre 2002'den itibaren, hatta siz bütün Demokrat Parti iktidarını alın, Adalet Parti iktidarını alın, Atatürk'ü?

İLHAN KESİCİ- Turgut Bey.

NAGEHAN ALÇI- Turgut Özal'ı toplayın, Ak Partinin iktidarı kadar yapıyor diyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Doğru.

NAGEHAN ALÇI- Ama bu uzun iktidar süreci boyunca şunu hatırlıyorum: Diyorsunuz ki "aslında Ak Partinin en doğru zamanı 2002-2007 arasıydı, orası doğru kompozisyondu. Medyanın önemli bölümü Ak Partiye karşıydı, bürokrasi karşıydı"

İLHAN KESİCİ- Doğru.

NAGEHAN ALÇI- Devlet mekanizması kendi kontrollerinde değildi, ama o dönemi de hatırladığımızda tam da bize karşı onlar mantığı yok muydu? Ak Parti onlardı ve devlet mekanizması tam anlamıyla bir düşmanlaştırma mantığıyla yaklaşıyordu. Siz o dönemle ilgili güzel bir kompozisyondu diyorsunuz, yani ne dersiniz? Kolay bir dönem değildi. 

İSMAİL SAYMAZ- Bir hatırlatma yapabilir miyim? Yanlış hatırlıyor olabilirsin, 2002-2007 medyanın Ak Partiye cephe aldığı bir dönem değildi, hatta uyumlu bir dönemiydi. 

Yani cumhurbaşkanının uçağında o dönem hangi gazeteciler vardı, hangi medya grupları iktidarla daha uyumluydu, hepimiz biliyoruz. Yani hatta bu nedenle Ak Parti bir medya grubuna el koyma gereği bile hissetmedi, çünkü zaten bu dönemde destek görüyordu, ama 2007'den sonra.

NAGEHAN ALÇI- Ama medya bugünkü gibi değildi.

İSMAİL SAYMAZ- Doğru, 2007-2009'da kapışma oldu, ama 2007'ye kadar zaten medya sahipleri iktidardan memnundu, çok memnundular. Çok iyi para kazanıyorlardı.

EBRU BAKİ- Ekonomi iyiydi, Avrupa Birliği reformları vardı.

İSMAİL SAYMAZ- Buna cephe alış yoktu, ne karşı çıkanlar vardı. 

NAGEHAN ALÇI- Ben buna katılmıyorum. Çünkü 27 Nisan e-muhtırasını hatırlayın mesela.

KÜBRA PAR- Tartışma programından soru sorduğunuz.

İSMAİL SAYMAZ- 2007 işte o.

NAGEHAN ALÇI- O döneme, bu arada bu İlhan Beyin tespiti, yani o dönemdeki medyayla ilgili.

İLHAN KESİCİ- Doğru, açarım şimdi biraz. Şimdi bu şöyle bir şey, bazen bu tek, mutlak tek parti dönemleri övülürken, yani illa da tek parti olmalıdır filan, ben o kanaatte olanlardan değilim. 

Yani böyle bir mutlak tek partici filan bir adam değilim, onu da doğru görmüyorum. Devlet Planlama Teşkilatından da bir örnek vermek isterim orada, şimdi o 2003-2007 arasında devlet yönetimi demek ne demek? Hükümet sayısal çoğunluk, oy çoğunluğu ve parlamenter çoğunluk Ak Partide, hükümet Ak Partili, ama bir de reisicumhur var, cumhurbaşkanı var. 

Cumhurbaşkanı Ahmet Necdet Sezer o dönem için mesela, benim ölçülerimde tarafsız, bağımsız olmaktan ziyade Ak Parti karşıtı bir pozisyonu olan bir Cumhurbaşkanı, medya ortada, yani medya bir Ak Parti şeyi değil, Ak Parti kontrolünde, mutlak kontrolünde olan bir medya değil, mutlak karşıtı bir medya da değil. Yani mass medya daha iyi yani, Ak Partiye doğru meyledenler de var.

NAGEHAN ALÇI- Çeşitlilik var.

İLHAN KESİCİ- Muhalif.

İSMAİL SAYMAZ- Şimdi Taha Bey Milliyet Gazetesinde Ak Partiyi savunuyordu.

İLHAN KESİCİ- Tabii, şimdi dur.

İSMAİL SAYMAZ- Ama o dönem oradaydım yani.

İLHAN KESİCİ- Dur geleyim canım, elbette Taha Beye de selam olsun. Şimdi medya ortada sayalım. Bürokrasi Ak Partinin mutlak egemen olduğu bir bürokrasi değildi. 

Bu bürokrasi daha önceki dönemlerden gelmiş olan bürokrasiydi. Ak Parti başlangıçta yüksek bürokrasiyi kastediyorum, yani müsteşarlar, müsteşar yardımcıları, genel müdür, genel müdür yardımcıları ola ki daire başkanları seviyesinde birkaç denemede bulundular. 

Ahmet Necdet Sezer'in rolü orada ortaya çıktı. Bu yüksek bürokrasi üçlü kararname tabir edilen bir kararnameyle alınır-verilir, yani Bakan teklif edecek, Başbakan onaylayacak, Cumhurbaşkanı da he diyecek, ancak bir müsteşarı değiştirebiliyorsunuz. 

Birkaç deneme yaptılar, Ahmet Necdet Sezer mutlak bir fren rolü oynadı orada, parlamenterlerinin hatırı sayılır bir bölümü eski ANAP'lı, eski Doğru Yolcu, eski Milliyetçi Hareket Partili, hatta Cumhuriyet Halk Partili parlamenterler ve Bakanlar Kurulunda da bunların temsilcileri, Bakanlar filan da vardı. 

Bu böyle bir yönetim, şimdi bunun başarılılığı sadece buradan gelmez, başka faktörler filan da var yani oradan devam eden, ama bu Ak Partinin övündüğü, en çok övündüğü şey. Ben en başarılı olarak görmüyorum da, en çok övündüğü "en başarılı olduğumuz dönem" dedi. 

İşte bak bu gittikçe bu ANAP'lılar, eski ANAP'lılar Doğru Yolcular parlamenterlikten ve bakanlıktan düştüler. 

Cumhurbaşkanı tam 2007'den itibaren olmasa bile 2011'den itibaren Cumhurbaşkanı mutlak Ak Partili, Başbakan mutlak Ak Partili, Bakanlar Kurulu mutlak Ak Partili, bürokrasinin hemen hemen tamamı mutlak Ak Partili filan bir hale geldi, ama bu trend böyle gittikçe Ak Partinin performansı düştü.

KÜBRA PAR- Peki, şimdi?

İLHAN KESİCİ- Çünkü bu tek seslilik başarı getiren bir şey değil.

KÜBRA PAR- Peki, şimdi tabii İlhan Bey gibi Türk siyasi tarihine şahitlik etmiş bir konuğumuz olunca biz de ister istemez biraz geçmiş tarihten sorular soruyoruz, ama bizi z kuşağı da izliyor, biraz bugüne, geleceğe bakalım istiyoruz. Zamanımız da dar.

İLHAN KESİCİ- Ben size bağlıyım.

KÜBRA PAR- Sizin için söylemiyorum, bütün arkadaşlarımız ve kendim için.

İSMAİL SAYMAZ- Gecenin bu saatinde z kuşağı hâlâ oturuyor mu?

KÜBRA PAR- Esas bu saatte, değil mi? Onların sorularını da soralım biraz. Son olarak bu cumhurbaşkanlığı konusunu kapatmak için son bir soru sorayım. Siz şimdi adayın kim olduğu konusunda pek anladığımız kadarıyla isim vermeyi doğru bulmuyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Hayır, bilmiyoruz canım, vereyim, bileyim vereyim yani.

KÜBRA PAR- Yok, sadece şey değil, zamanlamasını da sormuştu Ebru. Ben şöyle sorayım: Nasıl bir aday çıkarsa muhalefeti seçimde kazandırır? Bir aday prototipi çizecek olsanız nasıl tarif edersiniz?

İLHAN KESİCİ- Hayhay, bu güzel soru. Bu muhalefetin çıkardığı adayın kazanabilmesi bir tane şarta bağlı: Karşıda Cumhur İttifakı var, Cumhur İttifakından bu tarafa oy transferi olması lazım. 

Cumhur İttifakını ikiye bölelim: Birisi Ak Parti, birisi MHP. İşte 35 civarında şimdi bence Ak Partinin oyu var, 30-35, işte 10 civarında da Milliyetçi Hareket Partisinin oyu var 45 bugünkü yalın haliyle yani, buradan bu tarafa oy transfer etmemiz lazım. Ak Partiyi ikiye bölelim: 1. Milli görüş damarı olan bir Ak Parti grubu var 15-20, bir de eski haliyle eski ANAP'lı, eski Doğru Yolcu gibi denilebilecek olan bir oy grubu var. 

Merkez sağ oy grubu var. Milliyetçi Hareket Partisinde ideolojik milliyetçi bir oy grubu var. Bu şu demek: Buradan bir ikinci hamleye geleyim. 

Milli görüş damarından gelen, yani o yüzde 20'lik filan bir oy damarından bu tarafa oy transfer edilmesini ben çok olası görmüyorum, çok mümkün görmüyorum. Çünkü onların özellikle Cumhuriyet Halk Partisi?

NAGEHAN ALÇI- Yani yeni partilerden de transfer olamaz mı diyorsunuz, Deve ve Gelecek de o taraftan oy getiremez.

İLHAN KESİCİ- Ben görmüyorum, hayır, hiç görmüyorum, ama yanlış etmiş olurum, ayıp olur. Yani onlar genç arkadaşlar demin yeni partiler, daha doğrusu evet, ora daha böyle.

İSMAİL SAYMAZ- Peki, Muharrem İnce ve Mustafa Sarıgül bir çıkış yaratamazlar mı, onların hareketine nasıl bakıyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Onlara da başarı diliyorum.

İSMAİL SAYMAZ- Başarı dilemek başka bir şey.

İLHAN KESİCİ- Ona girmiyorum hayır.

NAGEHAN ALÇI- Milli görüş tabanından gelmez dediniz. Merkez sağdan gelir mi?

İLHAN KESİCİ- O zaman şimdi geriye kalıyor Ak Partinin merkez sağ oy grubundan bu tarafa doğru oy devşirmek, bir de Milliyetçi Hareket Partisinin milliyetçi bacağından bu tarafa doğru oy devşirmek. 

Millet İttifakının çıkaracağı aday Ak Partinin muhafazakâr kesimine ters gelmeyecek. 

ANAP ve Doğru Yol merkez sağ oylarına cazip gelebilecek, Milliyetçi Hareket Partisinin milliyetçi oylarına da cazip gelebilecek, HDP'nin temsil ettiği oy grubunun da itiraz etmeyeceği tarzda bir aday ortaya çıkarılırsa, işin diğer icapları da yapılırsa kampanyası, işte vesaire öbür gerekleri de yapılırsa bu seçim kazanılır. 

NAGEHAN ALÇI- O zaman klasik CHP'li olmamalı diyorsunuz.

KÜBRA PAR- Bir seyirci sorusu?

İLHAN KESİCİ- Hayır, CHP'li olup bunları da alabilir canım, Allah Allah.

NAGEHAN ALÇI- Yani milliyetçi ve merkez sağ oyları alabilmesi için klasik CHP çizgisinde olmaması gerekir diye anlıyorum.

İLHAN KESİCİ- İşte ben tarif ettim, böyle tarif ettim. Analiz ettim daha doğrusu.

KÜBRA PAR- Bununla birleşecek bir soru, aynısıyla birleşecek bir soru, sayın seyircimiz diyor ki: "Sayın Kesici gelecekte başkan adayı olarak Mansur Yavaş hakkında ne düşünür"

İLHAN KESİCİ- Hayır, bu kişiler hakkında konuşmuyorum gördüğünüz gibi.

İSMAİL SAYMAZ- Ama ben sorumu tekrar edeyim. Muharrem İnce'nin ve Mustafa Sarıgül'ün partileşmesi CHP'den oy koparır mı?

İLHAN KESİCİ- Muharrem İnce henüz partileşmedi benim bildiğim kadarıyla.

İSMAİL SAYMAZ- Arzusu var. 

KÜBRA PAR- Niyetini belli etti diyelim.

İSMAİL SAYMAZ- Arzusu var, niyeti var.

İLHAN KESİCİ- İşte görelim canım, yani görelim.

İSMAİL SAYMAZ- Peki, ileride kurma ihtimali partiden bir kopuş yaratır mı ya da güçlü bir aday olurlar mı?

İLHAN KESİCİ- Hiç bilmiyorum. Yani daha doğrusu hiç bilmiyorum derken ortaya çıkmadan bilmek imkânsız, ancak hayalen söylenir yani.

KÜBRA PAR- Peki, bildiğiniz yerden, ekonomiden biraz soru soralım o zaman, ekonomi bölümündeki soruları alalım.

İLHAN KESİCİ- Bağışlayın, bu şey denir ya hani, adam gitmiş şeye, berbere sormuş "filan köye kaç dakikada giderim hemşerim", adam "hemşerim", filan demiş. Terslenmiş adam yani, adam gibi selamünaleyküm, aleykümselam, sana düzgün bir soru sorduk hemşerim, 30 dakika de, 40 dakika ne, diye böyle tersliyorsun adamı? Sonra bu kızmış berbere, yürümeye başladı, gidiyor. Berber arkadan bağırdı: "35 dakikada gidersin" Adam geri geldi, berbere tekrar kızdı: "Yahu sen de amma ters adammışsın, demin adam gibi sorduk cevap vermedin, şimdi ben sormadan söyledin" Berberin cevabı: "Nasıl, yürüme temponu bilmiyordum bana sorduğun zaman, şimdi yürüdün, yürüme temponu gördüm, ona göre söyledim" Şimdi partiler de kurulsun, kuruluş tempolarını görelim, ona göre söyleyelim.

NAGEHAN ALÇI- Ekonomiyle ilgili bir şey sorabilir miyim?

İSMAİL SAYMAZ- En azından oraya geçmeden Selahattin Demirtaş'ın tutukluluğu, Osman Kavala tutukluluğu hakkındaki yorumunuz nedir?

İLHAN KESİCİ- Yani tutuklulukları hakkında bir yorum mu AİHM'in verdiği bir yorum?

İSMAİL SAYMAZ- İkisini beraber ele alın tabii ki yani, AİHM kararının ışığında?

İLHAN KESİCİ- Yok, ikisi farklı, AİHM'den yürüyelim biz, değil mi?

İSMAİL SAYMAZ- Nasıl isterseniz, nasıl uygun görürseniz.

İLHAN KESİCİ- Hayır, öbürü mahkeme yerine geçmiş olurum. Yani tutuklanmalı-tutuklanmamalı?

İSMAİL SAYMAZ- Yani AİHM kararının gereği yapılmalı mı, yapılmamalı mı?

İLHAN KESİCİ- Şimdi AİHM?

KÜBRA PAR- Yani o karar gereğince Demirtaş bırakılmalı mı?

İLHAN KESİCİ- En son bazen böyle olur ya, son cümleyi baştan söylemek, bazen sona saklamak yani kuvvetli, ben şimdi hangisini yapayım? Daha doğrusu sona saklayayım. 

AİHM şu: Bu profesörler de güya bu, yani Anayasa profesörleri de işin içinden çıkamıyor gibi görünüyor televizyonlarda, dün siz de bir saat tartıştınız. 

Başka bir televizyonda da bir-iki saat tartışılıyor. O kadar detaylı tartışmayı icap ettiren bir durum yok. 

AİHM Avrupa Konseyi diye bir konser var 1940, asıl Avrupalı, yani İkinci Dünya Savaşından sonra Avrupalılık demek neyse, onu temsil eden kurumun adı Avrupa Konseyi. Ben de orada geçen dönem 4 sene milletvekilliği yaptım. 

Daha doğrusu bizimle beraber bizim Avrupa Konseyinde 18 milletvekilimiz var, Cumhuriyet Halk Partisinin kontenjanı 4'tür, Ak Partinin 10'dur, Milliyetçi Hareket Partisinin 2'dir, HDP'nin 2'dir, İyi Partinin 1'dir. 

Mesela, bizim Mevlüt Çavuşoğlu da kariyerini Avrupa Konseyinde yaptı, Abdullah Gül Bey de cumhurbaşkanı olmadan evvel, başbakan, cumhurbaşkanı olmadan evvel Avrupa Konseyinde görev yapıyordu. 

Bizim zamanımızda da Deniz Baykal Bey, Gülsüm Bilgehan, Haluk Koç ve ben 4 kişi temsil ediyorduk. 

Avrupa Konseyinin bir önemli kurumu budur, işte 300 bilmem kaç tane milletvekili var bütün üye ülkelerden gelen, öbür önemli kurumu Avrupa İnsan Hakları Mahkemesidir. 

Yani Avrupa Konseyi demek Avrupa Konseyi Parlamenter Asamblesi bizimkinin adı, milletvekillerinin Parlamenter Meclisi, öbürü de hukukçuların olduğu yer de Avrupa İnsan Hakları Mahkemesidir. 

Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi bir mahkeme değil, yani bizim bildiğimiz ceza mahkemesi gibi, bilmem asliye hukuk, tam ona benzeyen mahkeme değil, İnsan Hakları Mahkemesi, sadece baktığı davalar ve verdiği kararlar insan haklarına uygun mudur, değil midir tarzında bakıp karar veriyor. 

Bizim de her ülkeden oralarda hakimler var, Türkiye'nin de bir hakimle temsili var. Bazen sıkıntımız oldu, bazen olmadı, ama şimdi bir tane hakimimiz var orada, insan hakları bakımından iki türlü karar veriyor. 

Eskiden kurumsal olarak gidiyordu, daha sonra bireysel başvuru hakları da doğdu. 

Osman Kavala ve Selahattin Demirtaş'ın şimdi karara esas olan müracaatları bireysel başvuru dolayısıyla, burada da Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin söylediği laf, yani bu teröristtir-değildir, cezası verilmelidir, 10 sene olmalıdır, 20 sene olmalıdır, beraat etmelidir; öyle bir şey yok. 

Diyor ki: "Ben inceledim -150 sayfalık bir şey bu, bizim işin içinden çıkmamız lazım da değil, doğru da değil- baktım, tamam, sen sonra benim bazı sorularım?" Çünkü iki aşamalı oldu. Bir karar verdiler, bizim hükümetimiz buna itiraz etti.

NAGEHAN ALÇI- 2018

İLHAN KESİCİ- İtiraz gerekçelerini söyledi. Daha sonra o büyük mahkeme, diyelim genel kurul gibi 17 kişilik, 17 hakimlik büyük mahkeme dedi ki: "Ben senin söylediğin gerekçeleri çok tutarlı bulmadım, doğru bulmadım" Birinci şeyinde söylediği neydi bize hitaben? Kardeşim, bu insan suçlu da olabilir, tamam, fakat davasını hızlandırın, yani 4 sene olmuş.

KÜBRA PAR- Demirtaş kararı için söylüyor.

İLHAN KESİCİ- Evet. Öbürü de benzer aslında, ama Demirtaş kararından yürümüş olalım, ama bu tutuklu olarak mahkemesinin devam etmesi bir insan hakları ihlaliyle ilgili görüldü. 

Ben bunu böyle gördüm, senin bana hayır, itiraz edip, itiraz ettiğin gerekçelerini de doğru gerekçeler olarak görmedim. 

Bu bakımdan, yani cezası vardır-yoktur, teröristtir-değildir, terörist sayılır-sayılmaz; öyle bir şey yok. 

Her ne hal ise yani ceza mahkemesinde her ne halle karşılasın, ama 4 sene adama hâlâ bir ceza vermemişsin, bunu tutuksuz yargıla. 

Osman Kavala'nın kararı da benzer bir şeydir. Şimdi bizim hükümetin bazen ara ara yazarlarının, çizerlerinin, savunucularının ara ara söylediği şey bu: Ya kaçarlar belki diye ben tutuklu, ya kaçarlar olur mu? 

Bir devlet devlet olacak, hükümet hükümet olacak, böyle olacak, havada uçan kuş, yerde sürünen yılan kaçamaz, yani anladın mı? 

Bu kaçırmamak senin işin yani, bu yine ben sevdiğim bir laf var: Hükümdar Sa'dî-i Şirâzi, bunlar çeşit çeşit mahkemeler var ya bizde mesela, İtalyan prensine, İtalyan kralına akıllar veriyor. 

Yani o Makyavelizm Türkiye'de yanlış algılanan bir şey, hükümdarlara verilen akıllar; onun bir benzeri bizde Kutadgu Bilig, Kutlu Bilgiler Yusuf Has Hacib, onun bir benzeri Sa'dî-i Şirâzi filan, bunlar hükümdarlara layihalar veriyorlar. 

Aman hükümdarım, adaletle hükmet, şöyle hükmet, böyle hükmet filan gibi akıllar da veriyorlar yani, şimdi başdanışmanlar filan yok mu, o başdanışmanlardan daha kaliteli adamlar olmak üzere yapıyor. 

O diyor ki: "Hükümdar göz yummazsa eşkıya kervan basamaz" Yani biz kaçmasına göz yummayacak gibi olursak hiç kimse kaçamaz, öyle değil mi?

KÜBRA PAR- Yani Demirtaş ve Osman Kavala tutuksuz yargılanabilir diyorsunuz özetle, doğru mu anladım?

İLHAN KESİCİ- AİHM kararı, şimdi isimlerden bağımsız olmak üzere söyleyeyim, daha doğru.

İSMAİL SAYMAZ- Yani bu kararın gereği yapılmalı mı, yapılmamalı mı? 

İLHAN KESİCİ- Şimdi oraya gelelim. Kararın gereği yapılacak. Çünkü biz en başında değil, ama belli bir tarihte Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin kararlarının bizim hukuk sistemimize ithal, dahil ettik. 

Yani Anayasanın 90. maddesi bu, o 90. maddesine son bir fıkra eklendi daha doğrusu, bu münasebetle eklendi. 

İSMAİL SAYMAZ- Ak Parti döneminde eklendi. 

NAGEHAN ALÇI- 2004'te.

İLHAN KESİCİ- Ak Parti döneminde eklendi elbette, şimdi normal orijinal hali 1, 2, 3, 4'tü, bir 5. fıkrası var. Kısa bir şey, okuyayım isin verirseniz. 

Diyor ki: "Usulüne göre yürürlüğe konulmuş milletlerarası anlaşmalar -işte bu AİHM'le yapılmış olan, Avrupa Konseyiyle yapılmış olan anlaşmalar usulüne göre yapılmış bir anlaşmadır- kanun hükmündedir" 

Yani AİHM bir karar alırsa, bizim için bir kanun, onu aşan bir laf daha var şimdi burada, kanundan ileri bir laf, o da diyor ki: "Bunlar hakkında Anayasaya aykırılık iddiasıyla Anayasa Mahkemesine başvurulamaz" Yani biz halbuki bir kanun çıkarırız, Anayasa Mahkemesine de başvururuz. Yani bu kanundur, ama bu Anayasaya aykırıdır hemşerim, yeniden bak derim. Bu bizim mer'i kanunlarımızın da bir üstünde bir hüküm.

İSMAİL SAYMAZ- Anayasanın da üstünde esasen.

İLHAN KESİCİ- Anayasanın üstünde demek doğru değil, Anayasa hükmü sayılır. Anayasa maddeleri?

İSMAİL SAYMAZ- Hayır, Anayasanın maddesi değiştirilebiliyor, bu değiştirilemez anlamında söylüyor.

İLHAN KESİCİ- Elbette bu?

İSMAİL SAYMAZ- O bakımdan Anayasanın da üstünde diyorum.

İLHAN KESİCİ- Yok, eşit diyelim, yani üstünde demeyelim.

EBRU BAKİ- Ama siyasi diye bir eleştiri var, İspanya?

KÜBRA PAR- Siyasi bir karar diye eleştiriliyor.

İLHAN KESİCİ- Hayır, zaten siyasi dedikten sonra başka bir şeye gerek yok yani, siyasi denilir, işin içinden çıkarsınız. Buna siyasidir denilemez, yani bu siyasidir diye itiraz merciinde itiraz edecek.

EBRU BAKİ- İspanya'da farklı karar, Türkiye'de farklı karar.

İLHAN KESİCİ- Burada Avrupa, yani buradan bir Avrupa şeyine de geçelim. Avrupa bize düşmandır, Avrupa bize çifte standart uygular, Avrupa bizi sevmez, zaten bu alçaklar hep böyle yaparlar, filan konuda da yaptılar, feşmekân konuda; bunların bir bölümü doğru da olabilir. 

Yani Avrupa dediğin hâşâ kutlu bir varlık değil, Avrupa'nın kurumları da kutsal kutlu bir varlık değil. Sözleri değiştirilemez, bilmem ne yapılamaz filan değil. 

Yani dünyada da bu işler çifte standartla yürür. Amerika filan konuda çifte standartlıdır bizim lehimize, filan konuda çifte standartlıdır bizim aleyhimize?

NAGEHAN ALÇI- Peki, sizce Türkiye-Avrupa ilişkileri nasıl olmalıdır, AB müzakere süreci hızlanarak devam mı etmelidir, yoksa çifte standardı görüp Türkiye Avrupa'yla ilişkilerini zayıflatmalı mı? 

İLHAN KESİCİ- Tamam olur, söyleyeyim, hayhay. 

Şimdi bunu demin Mevlüt Çavuşoğlu Beyi söylemekten de muradım o, Abdullah Gül Beyi de söylemekten muradım o, bunlar bu Avrupa Konseyinde, Avrupa Konseyi Parlamenterler Meclisinde görev yapan hatta Mevlüt Çavuşoğlu bir ara başkanlığını da yapan bir pozisyona geldi. 

Öbür bizim arkadaşlarımızdan başkan yardımcısı olanlar var, komisyon başkanı olanlar filan var. Bizim için geçerli bir organizasyon yani bu, sevgi duyduğumuz, saygı duyduğumuz bir organizasyon. Şimdi o zaman bu?

EBRU BAKİ- Ki ocak ayında da temaslarımız artacak, Avrupa Birliğiyle görüşmeler.

İLHAN KESİCİ- Tabii, şimdi bunu uygulamadığınız zaman mekanizma şu: Avrupa Konseyi Bakanlar Konseyi var. Bakanlar Konseyi dışişleri bakanlarından, üye ülkelerin dışişleri bakanlarından meydana gelen bir konsey, yani 47 dışişleri bakanı bir araya geliyor, Avrupa Konseyi Bakanlar Konseyi haline geliyorlar. 

Bu AİHM kararlarını kabul etmediğiniz zaman oraya getiriliyor mesele, orada kınanıyor. 

Yani Türk Dışişleri Bakanına diyorlar ki: "Kardeşim, bak burada seninle eşit şartlarda oturuyoruz, ama siz hâlâ bunu kabul edeceğinizi kabul etmişsiniz, Anayasanıza derç etmişsiniz, Anayasanıza ithal etmişsiniz, eklemişsiniz, koymuşsunuz, ama şimdi ben bu kararı tanımıyorum hemşerim" 

Yani tam Temel'in fıkrası gibi, "hasen sen beni tanımıyor musun, ben seni hiç tanımıyorum"  filan, böyle diyorsunuz. Böyle iş olur mu canım? Ayıptır, günahtır.

Eskiden bu, bu seviyede kalıyordu, birazcık daha ya ayıp olur, bak size de müeyyide uygulamak durumunda kalırız filan deniliyordu. Şimdi bunu yapan ülkeler oldu, yani neye serdiler? Zamana serdiler. 

Sonra buraya bir tüzük değişikliği yapıldı. Bu mekanizmayla ilgili o tüzük değişikliği şu: 9 ay, sana en çok 9 ay zaman süresi veririz, 9 ay içerisinde bu düzeni değiştirmezsen o zaman müeyyideler düşünürüz.

KÜBRA PAR- Peki, ekonomiye geçelim.

NAGEHAN ALÇI- HDP'yle ilgili bir soru sorabilir miyim?

İLHAN KESİCİ- O müeyyidelerin nasıl olacağı tartışılır, ama buna göre demek ki bizim hükümetimizin Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararına uyması efendim, daha doğru bir iştirak. 

NAGEHAN ALÇI- Çok kısa Selahattin Demirtaş kararından HDP'ye değinerek ekonomiye geçmek belki benim açımdan anlamlı olur. Çünkü HDP'yle ilgili çok sert tartışmalar var.

İLHAN KESİCİ- Burası biraz aydınlandı mı, yani kapalı bir taraf kaldı mı?

NAGEHAN ALÇI- Orası anlaşıldı. HDP'ye yönelik MHP'den çok sert HDP'nin kapatılması yönünde açıklamalar var. Ak Parti kategorik olarak parti kapatmaya karşı olduğunu sıklıkla ifade eden bir parti, oradan da hazine yardımının kesilmesine yönelik birtakım açıklamalar var. 

HDP Millet İttifakının içinde de böyle bir hem HDP'nin oyları Millet İttifakının içinde bir yerlerde, ama HDP de hiçbir taraftan da sahiplenilmiyor gibi de bir durum var. Siz HDP'nin kapatılması tartışmasına nasıl bakıyorsunuz, sizce kapatılmalı mıdır ya da hazine yardımı kesilmeli midir? Bu tartışmalara ne diyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Şimdi onun başında şunu söyleyelim: Bu AİHM kararıyla HDP tartışmasının hiç şeyi yok.

KÜBRA PAR- Ayrı ayrı konular.

İLHAN KESİCİ- Bambaşka iki vadi yani, orada bir tutuklu var, filvaki eski HDP eş genel başkanıymış, o ayrı bir bahis, yani orada bir kişi var, kişisel olarak bakılıyor. AİHM kararı o, HDP'nin kapatılıp kapatılmaması şimdi bu parti dediğiniz gibi yazdınız da siz onu zaten- Ak Parti bu işten en çok sıkıntısını çeken iki parti oldu şimdiye kadar, bir Ak Parti, bir de HDP; partileri kapatılıyor, yeni yüzlerle partiler kuruluyor. 

Hatta daha ileri gidiyorlar, bir dönemin yöneticilerini de yasaklıyorlar. İşte Fazilet Partisinin kapatılması öyle oldu mesela, Necmettin Erbakan Beyle bir grup arkadaşı yasakladılar. 

İşte Ak Parti de onun üstünden yürüdü, oradan çıktı yani. Benim kanaatim mesela, Fazilet Partisini devlet kapatmasaydı Anayasa Mahkemesi, Ak Parti olmazdı.

KÜBRA PAR- Yani HDP'nin de oylarını mı arttırır?

İLHAN KESİCİ- Hayır, şimdi bu parti kapatma işi zannedildiği kadar, zannedildiği gibi bir ceza mekanizması olmuyor cezalandırmak istiyorlarsa, iki, bu zannedildiği kadar kolay da olmaması lazım. 

Zaten Ak Parti zorlaştırdı. Ne oluyor kardeşim, yani bu bizim ceza denilen şey iki türlü Türk ceza sisteminde: 1. Bireysel ceza, onun muhatabı Türk Ceza Kanunu, öyle değil mi? 

Sen bir şey yaptın, muhatabın doğrudan Türk Ceza Kanunu. Kurumsal olarak bir şey yaptın, yanlış bir şey yaptın; onun da muhatabı Anayasa Mahkemesidir.

Mesela, partilerde bir kurumun kapatılması söz konusuysa, bir siyasi partinin muhatabı Anayasa Mahkemesidir. 

Şimdi buraya kim götürecek, yani bu parti kapatılsın diye? İşte parti kapatılsın diyen kim varsa o Anayasa Mahkemesine götürmesi lazım, değil mi? O lafın ortada bırakılması doğru değil. Yani Milliyetçi Hareket Partisi?

İSMAİL SAYMAZ- Ama daha önce götürülmüş olan var, yani Vatan Partisinin 5 tane başvurusu var, Yargıtay Cumhuriyet Başsavcıda bekliyor.

İLHAN KESİCİ- Bekleyebilir, ama diyelim ki?

İSMAİL SAYMAZ- Onlar işleme konabilir.

İLHAN KESİCİ- Tabii onu da koyabilirler. Diyelim ki Ak Parti müracaat etti, öyle değil mi HDP'nin kapatılmasına?

İSMAİL SAYMAZ- Hayır, özür dilerim. Bilgi olarak söyleyeyim, var olan dosyalar bir siyasal onayla devreye sokulabilir.

İLHAN KESİCİ- Evet, sokulabilir.

İSMAİL SAYMAZ- Bugün sokulmamasının sebebi de o onayın henüz gelmemiş olması.

NAGEHAN ALÇI- Yani siz bu senaryoya karşı çıkar mısınız, yoksa destekler misiniz?

İLHAN KESİCİ- Şimdi o tabii bu benim durumumdaki insanların iki tane, bir tane zorluğu var daha doğrusu: Burada bir parti pozisyonları var, bir de kişisel pozisyon var. Ben her iki halde de bu partilerin böyle vırt zırt kapatılmasından yana değilim.

KÜBRA PAR- Peki, çok net oldu. Artık ekonomi bölümüne de geçebiliriz.

NAGEHAN ALÇI- Şöyle bağlayalım o zaman.

İSMAİL SAYMAZ- Meydan senin.

EBRU BAKİ- Yok, ben de keyifle dinleyip bilgileniyorum. Reform gündemi önümüzde, Cumhurbaşkanı Erdoğan hafta sonu en son Kömürhan Köprüsünün açışında söyledi: "Şahlanış yılı olacak, reform yılı olacak. Bu özgürlükleri de kapsayan, ekonomiyi de, demokrasiyi de kapsayan reformlar" dedi. 

Yarın da zaten, hani bugün artık MYK'da toplanılacak ve reform gündemi. Şimdi bütün bu konuştuğumuz konular siz o reform gündeminden Meclise gelecek, kamuoyunun önüne gelecek, milletin önüne gelecek reformlardan ne anlıyorsunuz?

Yeni ekonomi yönetimi, reform ve yeni Merkez Bankası yönetimi 2021 yılında ekonomiyi çok daha ileri götürecek adımları topyekûn atılabilir mi görüyorsunuz? Öyle sorayım.

İLHAN KESİCİ- Ben başlayayım, ama böyle 4.5-5 soru oldu kendi içinde. 

NAGEHAN ALÇI- 5 soru değil, hepsi birbirine bağlı.

İLHAN KESİCİ- Unuttuğum olursa?

EBRU BAKİ- Cevabı da kısa kısa kesersek gene geçeriz, kısa kısa söylerseniz tamam.

İLHAN KESİCİ- Unuttuğum olursa hatırlatın. Reform, bu henüz bu reformun ne olduğunu bilmiyoruz. Yani onlar da bugün, Ak Parti üst yönetimi galiba bugün toplandı.

EBRU BAKİ- Toplanacak MYK'da.

İLHAN KESİCİ- Bu reform lafı Türkiye'de böyle sevilen laflardandır yani, biz de ekonomide böyle durup durup alanı daha kuvvetlendiren yapısal reformlar diye böyle daha muhkem bir laf ederiz yani, işte structural reforms böyle, strüktürel reformlar, yapısal reformlar filan iyi laflardır. 

Yani reform yapılsın, ne yapacaklarını henüz bilmiyoruz, en azından ben bilmiyorum, ama sen parametrenin?

EBRU BAKİ- Para gündemi

İLHAN KESİCİ- Sultaniçesi olarak belki biraz daha biliyor olabilirsin ama.

EBRU BAKİ- Para gündem programı.

İLHAN KESİCİ- Para gündemi, bağışlayın.

EBRU BAKİ- Rica ederim, ne demek.

İLHAN KESİCİ- Şimdi onu bilmiyoruz, ama reform lafı benim kulağıma hoş gelir. Yani yapsınlar, demek ki?

EBRU BAKİ- Tabii ekonominin de temelidir.

İLHAN KESİCİ- Daha doğrusu demek ki bir ihtiyaç hissediyorlar ki bu ihtiyacı karşılamak üzere böyle bir reform ihtiyacı görmüşler. 

Bu ihtiyacı, bir ihtiyacı hissetmeleri benim hoşuma gider. Çünkü ben ekonomide epey bir sıkıntılı alan olduğuna inanıyorum, onu söylüyorum. 

O zaman bununla ilgili demek ki bir adım atıldı veya atılıyor. Fakat atacakları adımın ne olduğu hakkında bir kanaat ifade etmek için de ne olduğunu görmemiz lazım, ama reform yapacaklarsa iyi bir iş, hele hele strüktürel, böyle structural?

EBRU BAKİ- Mesela, yılbaşına girerken 6 bakan bir araya gelip reformları?

İLHAN KESİCİ- Evet tabii, öyle oluyor zaten.

KÜBRA PAR- Peki, nasıl bir reform yaparlarsa iyi olur?

İLHAN KESİCİ- Onu göreceğiz yani nasıl bir reform.

EBRU BAKİ- Sadece mesela, yatırımları arttıran, iş dünyasının önünü açan, piyasaları rahatlatan bu hani daha kolay yabancı yatırıma teşkil eden düzenlemeler mi?

İLHAN KESİCİ- Tabii eğer?

EBRU BAKİ- Bununla mı sınırlı kalır sizce?

İLHAN KESİCİ- Tabii, şimdi Türkiye bir bu reform lafını sever, bir değişimi sever. Daha doğrusu Türkiye aynı zamanda iyimser olmak isteyen bir şey, yani epey bir bunalmış halimiz var ya bizim, böyle karamsar halimiz de var. 

Bu birkaç tane büyük araştırma grubunda Türkiye'nin yüzde 65-70'inin bugünle ilgili karamsar, yarınla ilgili karamsar, gelecek seneyle ilgili karamsar, önümüzdeki 5 seneyle ilgili karamsar bir resim var. 

Bu çok sıkıntı verici bir şey yani, buradan bir sosyal huzursuzluk çıkar. Bunun olmaması için, yani bu resmi görüp o zaman altlarına doğru filan bakıldığında bunu kesmemiz lazım yani. 

Mesela, Türkiye kolay iyimser olan, kolay güven tazelemek isteyen de bir ülke, bir Hazine ve Maliye Bakanı değişti. İsimlerden azade olmak üzere, isimlerden bağımsız olmak üzere iyi oldu-kötü oldu demeden bir şey söylemek istiyorum. 

Birden Türkiye Allah Allah, iyi oldu galiba, filan etti yani, değil mi? Böyle bir ferahlar gibi oldu. Bu bir değişim, değişimin getirdiği bir ferahlık bu, yani insanlar kişilikleriyle de ilgili ferahlık olabilir, ama asıl değişim. 

Demek ki daraldığı zaman, sıkışıldığı zaman bir yerde Türkiye veya hükümet böyle bir değişikliğe gidebiliyor. Bu iyi, şimdi işte bu reform, benim merak ettiğim bölüm sıkışıklık olarak gördükleri yer neresi ve onu aşmak için ne tür tedbirlere baktıracaklar? Onu da görmemiz lazım.

EBRU BAKİ- Sizce, mesela siz olsaydınız en büyük sorunlardan biri istihdam, genç işsizliği yüksek, bir de bütün dünyada pandemiyle beraber bir röportajınızda 15 gün önce 1929 buhranından daha ağır bir dünya buhranla karşılaşabilir, hatta bir tsunami demişsiniz. Bunun içine işsizliği katmışsınız. Mesela, işsizlik çok ciddi bir sorun, nasıl çözerdiniz?

İLHAN KESİCİ- Şimdi bu tabii?

KÜBRA PAR- Türkiye ekonomik buhran yaşayacak diyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Tabii buhran, şimdi o buhran lafı?

KÜBRA PAR- Bir kriz beklentiniz mi var?

İLHAN KESİCİ- Tabii buhran lafı bu şimdi?

EBRU BAKİ- Dünyayı da ayırmadan söylüyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Elbette, öyle diyorum. Şimdi söyleyeyim, bunu da gösterirlerse bu çok hoş bir kitap, 1935 tarihli bir kitap.

KÜBRA PAR- Döndürün, görüyorlar şimdi.

İLHAN KESİCİ- Bizim Meclis, bu da benim elbiseme, kıyafetime benzemiş. Oraya doğru bakacağım herhalde, bizim Meclis Kütüphanesinde buldum. 

1935 tarihli Yorgaki Effimianidis bir Rum vatandaşımızın yazdığı bir kitap 1935, diyor ki: 

"Cihan İktisat Buhranının Önünde Türkiye" Bayıldım yani, 1935'te bu 2. cilt, 2. cildi daha büyük, bu küçük olan küçük cilt dünyayı anlatıyor ve dünyanın içerisinde de çok hoş, yani gerçekten adam diyor ki mesela, başlangıçta meşhur Alman maliyecisi Doktor filanın mütalaası, bu dünya buhranıyla ilgili, arkada Keynes'in mütalaası var, arkada İngiliz iktisatçıların mütalaası var. 

KÜBRA PAR- Oradan bugüne ne tür dersler çıkarıyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Çok ders çıkar, şimdi çıkaralım. Şimdi bu ciddi bir iş, şeyde bu pandemi başladı, işte biz marttan itibaren ayılır gibi olduk veya fark eder gibi olduk, ama bunu bilenler işte aralığın sonu, ocağın başından itibaren biliyorlar. 

EBRU BAKİ- Çin'de çıktığı dönem, evet.

İLHAN KESİCİ- Mayıs ayının, nisan ayının ikinci yarısında bir ekonomik olarak önünü görebilmek için bir projeksiyonda bulundu büyük dünya ekonomik organizasyonları, buradaki en önemli şey işsizlik, daha doğrusu mevcut işsizlikleri kaldırmak değil de, mevcut işi olup da işsiz olma riski taşıyanları.

EBRU BAKİ- Taşıyanları tuttu. 

İLHAN KESİCİ- Çünkü dünyayı en çok hareket ettiren iş politikayı filan da işini kaybetme endişesi yaşayan insandır.

EBRU BAKİ- İşsizler bir de.

İLHAN KESİCİ- Evet, mesela Hitler'in başa gelmesinde yani filan sebep, feşmekân sebep değil, işi olup da işini kaybetme endişesi taşıyan Almanlar. Buradan atlayalım, dünya biliyor bunları, biz yeteri kadar bilmiyoruz, ama dünya bu işleri biliyor. 

İlk ölçüm dünyada 5 milyon işsiz yaratabilir. Yani işi olup da işini kaybedecek adamın sayısı 5 milyon olur. Fena bir şey değil, o zaman hatırlayın, böyle ülkesel karantinalar, bölgesel karantinalar konuşuluyor. 

Bu bölgeyi olduğu gibi karantinaya alalım, bu ülkeyi olduğu gibi karantina, ülkelere giriş çıkış olmasın filan, aradan baktılar ki iş daha ciddi, aşağı yukarı bir ay sonra bir araştırma daha yapıldı. 

Burada 5 milyon rakamı 27 milyona çıktı. Dünyadaki iş kaybı daha ciddi oldu filan, bir daha yapalım dediler. 15 gün sonra OECD'nin de katıldığı, IMF'in belli bölümlerinin filan da katıldığı çok daha kapsamlı bir ekonomik analiz çıktı: 305 milyon insan işini kaybedecek. 

Şimdi bu 305 Allah-u âlem bir daha yapsalar 500'e vuracak yani, şimdi 305 bizde dünyanın mesela, yüzde 1'i gibiyiz yani, değil mi? Türkiye kendi ölçeğinde ekonomik olarak yüzde 1'lik, 305'in yüzde 1'i 3 milyon eder. 

Yani 3 milyon insanın işsiz kalması demek küçük kıyamet demek yani değil mi? O andan itibaren dünya bu büyük karantinaları, büyük bölgesel karantinalardan böyle sanki bir araya gelip de vazgeçmiş gibiler. Efendim, gevşettiler şeyleri, salgınla ilgili olan işleri gevşettiler. Ağırlığı işte aşı, ilaç, vesaire.

EBRU BAKİ- Devasa paketler de açıkladılar.

İLHAN KESİCİ- Efendim, öbür iktisadi paketler açıklamaya başladılar.

EBRU BAKİ- Tarihin en yüksek, en büyük?

İLHAN KESİCİ- Tabii tabii, şimdi en son mesela bu dolar değeriyle de şey yapacak, Amerika'da 2 000 dolar, kişi başı 2 000 dolarlık bir şey, yani Amerika 300 milyon kişi başı 2 000 dolar dünyanın parası yani filan.

EBRU BAKİ- Bizde de kredi destekleri verildi.

İLHAN KESİCİ- Bu işsizlik endişesi ve bu buhran aynı zamanda yani işsizlik endişesi dünyayı belli bir yere getirdi, ama elbette dünyanın bütün bilim insanları, işte bütün bilmem neler aşıları buldular. 8-10 tane aşı pat diye bulundu. Aşılarda tereddüt, senin şeyin de var.

NAGEHAN ALÇI- 2021 ilk dozu olduk.

İLHAN KESİCİ- ? tereddüt.

EBRU BAKİ- Bu aşı 2021'de biraz?

KÜBRA PAR- Yalnız İlhan Bey Nagehan Alçı'nın bütün yazılarını okuyor, kıskandım.

İLHAN KESİCİ- Hayır, hepinizin bütün yazılarını okuyorum. Her sabah Ebru'yu seyrediyorum, senin yazılarını okuyorum, televizyonlarını seyrediyorum. Nagehan'ın katıldığı programları da, İsmail de, yani İsmail'in yazısı, senin mesela bugün yazından hiç bahsetmedin, etsen iyi olurdu.

İSMAİL SAYMAZ- Benim şey mi?

İLHAN KESİCİ- Unutmadıysan yani bugünkü yazdığını.

İSMAİL SAYMAZ- 93'teki vitrin mankeni transferi.

İLHAN KESİCİ- Yok, değil. O zaman şey canım, bu anket.

İSMAİL SAYMAZ- O haberdi, ayrıca haber yaptım.

İLHAN KESİCİ- O mühim mesela, oradaki o analiz çok mühim, onu yapabiliriz. Şimdi buraya geleyim ben, bu işsizlik endişesi, ama şimdi bence ve işte bütün dünya için yüzde 5 IMF'in tahmini.

EBRU BAKİ- Daha mı iyimsersiniz şimdi?

İLHAN KESİCİ- Şimdi bu aşılar ve ilaç bence aşılar ortaya çıktıktan sonra ilacın ortaya çıkması daha kolay bir iş, yani bizi asıl koruyacak olan, kurtaracak olan aşının hemen arkasından ilacın.

EBRU BAKİ- Peki, bizde de reformlar, yeni işte Merkez Bankasının faizde artışı, enflasyon düşene kadar biz sıkı para politikasında kararlıyız mesajı ve verilen diğer mesajlarla beraber yabancı girişimin, yabancı yatırımın artacağı bir ortam mı bekliyor?

KÜBRA PAR- Ben de onu halk diliyle sorayım. Yani 2021'de bizi izleyen?

İSMAİL SAYMAZ- İzleyiciyi bu kadar zorlamaya hakkın var mı?

KÜBRA PAR- Hayır, yani şöyle basitleştirerek sorayım, Ebru işin uzmanı, 2021'de bizi şu an izleyen vatandaşlarımız şu an kazandıkları parayla evlerine daha fazla ekmek götürebilecekler mi, alım güçleri artacak mı? İşte dolar, döviz düşecek mi, ekonomi daha iyi olacak mı 2021'de?

NAGEHAN ALÇI- Ben de özür dilerim, lafınızı kesiyorum, tam Kübra'nın şeyinden bir küçük virgül atabilir miyim? Belki başka yere gidebilir konu, dolar düşecek mi dedi.

KÜBRA PAR- Türk Lirası değer kazanacak mı?

İSMAİL SAYMAZ- Niye, dolarla mı maaş alıyorsun?

NAGEHAN ALÇI- Bir saniye, daha soruyu sormadım. Şimdi orada dolarla maaş almıyorum da.

İSMAİL SAYMAZ- Ya ben Kübra'ya şaka olsun diye sormuştum.

NAGEHAN ALÇI- Biliyorum, şunu bağlamaya çalışıyorum: Siz orada farklı bir yerde duruyorsunuz. 

Çünkü geçmişe gitmeyeceğim korkmayın, yalnızca Ak Partinin ekonomi politikalarının herkes tarafından övüldüğü, Türk Lirasının değerli olduğu dönemde siz çıkmış ve çok sert bir konuşma yapmıştınız ve demiştiniz ki "Türk Lirasının bu kadar değerli olması doğru değildir, dış borcun çoğalmasına yol açar. Bu politikadan geri dönülmesi lazım" diye ciddi eleştiriler yapmıştınız. 

KÜBRA PAR- Bugün Berat Albayrak da aynı şeyi söylüyordu.

EBRU BAKİ- Evet, o anlamda Berat Albayrak'la ortak bir benzer bir noktadaydınız. Tabii bambaşka zaman, 2005.

İLHAN KESİCİ- Tabii önce söyleyen benim yani, Berat Beyden çok önce söyledim.

NAGEHAN ALÇI- Evet, şimdi bugün geldiğimiz noktada?

İLHAN KESİCİ- O ithalat cenneti dedi, evet.

NAGEHAN ALÇI- Bugün geldiğimiz nokta, sizin yaptığınız konuşma 2005 değil mi? Öyle hatırlıyorum.

İLHAN KESİCİ- Tabii, ben 2007'de söyledim. 

NAGEHAN ALÇI- Özür dilerim.

İLHAN KESİCİ- Yani birçok konuşması 2007'de Cumhuriyet Halk Partine geçtim, ilk bütçe konuşmasını Deniz Bey bana verdi. Orada ilk 5 yılın eleştirisini yaptım.

NAGEHAN ALÇI- Evet, yani siz değerli TL politikasını eleştiriyordunuz. Bugün tam tersi yönünde, Türk Lirasının çok değersiz olduğu yönünde eleştiriler var. Ne diyorsunuz, sizce Türk Lirası olması gereken yerde mi?

İLHAN KESİCİ- Yok, orada tabii, tabii..

KÜBRA PAR- İki soru var o zaman, vatandaşımız nasıl etkilenecek?

İLHAN KESİCİ- Hayır, dur anladığımı yapayım, sonra eksik kalanı tamamlayalım. 

Değerli TL politikasını, Türk Lirası politikasını eleştirmek değil de neredeyse orada 2003 yılında kur 1.3, 1.4 liraydı, 2008'de 1.3 lira tam sabit dümdüz, ama aynı zamanda da faiz yüzde 20 civarındaydı. Yani bunun adı düşük kur yüksek faiz, Türkiye'nin canına demin o ilk 5 yılla ilgili koalisyon, vesaire iyi taraf filan dedik ya?

EBRU BAKİ- Cari açık.

İLHAN KESİCİ- Şimdi buraya gelelim, Türkiye'nin canını alan diyeyim.

İSMAİL SAYMAZ- Canını çıkaran.

İLHAN KESİCİ- Yani bugünkü problemlerin asıl kaynağı burası. Orada o sıcak para, dış ticaret açığı, yani bu düşük kur ve yüksek faiz Türk imalat sanayini öldürdü. Yani öldürdü demeyelim de öldürmeye yakın etti. 

EBRU BAKİ- Yüksek kurda öldürdü.

İLHAN KESİCİ- Evet tabii.

İSMAİL SAYMAZ- Şimdi hem faiz yüksek, hem enflasyon yüksek.

İLHAN KESİCİ- Bu böyle bir şeydir, yani bunun alçağı da öldürür, yükseği de öldürür. Bir normalini bilmek lazım, normalini bulmak lazım.

EBRU BAKİ- O yüksek kur bizi de öldürdü.

NAGEHAN ALÇI- Ama tüketiciye iyi gelişti tabii o dönemde, bir bolluk dönemi yaşanmıştı.

İLHAN KESİCİ- Bolluk şimdi tabii, şimdi aslında?

İSMAİL SAYMAZ- İthalatçıya iyi geldi.

İLHAN KESİCİ- Aslında bir benim çalıştığım şu iki sayfayı bir göstereyim kameraman arkadaşımıza, gördük mü? Bir gördük bu, bir de bu benim kendi çalıştığım, bir de şunu göstereyim. Bu da tek bir sayfa, bu da göründü. 

Şimdi bu iki sayfayı bu işleri bilen birisinin önüne verdiğimiz zaman ben ondan iki tane şeyim var, fazla getirdim, ama bu benimkilerde 2020'ler de işlendi. Şunda 2020'leri elle işledim, 2019'a kadar olan bölümünü ikinize birer tane hediye etmiş oluyorum ben yani, şimdi bunu böyle yaptılar, ama buradan gelmiş olan şeyi ben size söyleyeyim. 

Türkiye bu ister 2015 olarak alayım, ister 2020 tamamını söyleyelim, bu 18 yılın şeyi Türkiye'nin yaptığı ithalat 3.4 trilyon dolar, yaptığı ihracat 2.3 trilyon dolar, dış ticaret açığı 1 trilyon 100 milyon dolar, 1 trilyon dolar, bu 1 trilyon dolar kazanmadan harcadığımız paranın adı, yani biz kazanmadık, elin, yani biz bunu harcadık, neyle harcadık? Borçlanarak harcadık. 1 trilyon dolar kazanmadığımız bir parayı harcıyoruz. 

Bu zorluk oydu, yani izin verir misin kardeşim? Kusuruma bakma yani, bu 4 çarpı bilmem ne çeker lüks ne onların adlarını da bilmiyorum.

EBRU BAKİ- İthal ettik ucuz kurla.

İLHAN KESİCİ- Cipler, otomobiller, bilmem neler, ofisten buzdolabını açıyorsun, evdeki buzdolabını açan smart akıllı evler filan, o bu yani Türkiye'nin canını aldı. Şimdi burada mesela sor, bizim arkadaşların?

EBRU BAKİ- Aynı zamanda eleştiriniz Deva Partisinin bugün?

İLHAN KESİCİ- Hayır, onlar değil, ben bir dönem söylüyorum, yani dönem.

EBRU BAKİ- Peki, bir dönem söylüyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Şimdi bir başka şey daha söyleyeyim. Bu da mevcut hükümetin son 5, bizim arkadaşlarımız daha çok başkanlık sistemine geçildikten sonraki dönemi eleştiriyorlar mesela, değil mi? 

Efendim, işler o zamana kadar iyi gibi, ya olur mu yani, neydi? Ama son 5 yıl çok daha fazla kötü oldu. Oldu olmadı, yani dolar bilmem nereye geldi.

EBRU BAKİ- Siz 2005-2007'den, 2005'ten sonraki dönemini de eleştiriyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Mesela, şöyle bir şey, bu deminki ithalat-ihracatta açığı alalım. Son 5 yılın dış ticaret açığı 205 milyar dolar. İlk 13 yıl, yani 2015'e kadar 13 yılın dış ticaret açığı 900 milyar dolar, son 5 yılın dış ticaret açığı 200 milyar dolar. Biri 5 yıl, biri 13 yıl, 13'ü 5'e böl 2.6.

EBRU BAKİ- Aynı zamanda hızlı büyüme.

İLHAN KESİCİ- Yani 2.6'yla?

EBRU BAKİ- Hızlı büyüme dönemlerine de işaret ediyor.

İLHAN KESİCİ- Tabii, yürütelim. Son 5 yılı ilk 13 yıla zaman süresini eşitleyelim, 530 milyar dolar, halbuki orada olan 900 milyar dolar. Yani son 5 yılın ortalama yıllık dış ticaret açığı ilk 13 yılın yıllık ortalama dış ticaret açığının neredeyse yarısı kadar.

EBRU BAKİ- Eleştiriniz üretmeden tükettik.

KÜBRA PAR- Peki, biz izleyici sorusu da var.

İSMAİL SAYMAZ- Devlet diyor ki ben bir soru sorayım, devlet diyor ki devletin hiç borcu yok ki.

İLHAN KESİCİ- Hayır, şimdi bu işler?

EBRU BAKİ- Kamu borcu düşük diyor.

İSMAİL SAYMAZ- Yani devlet borçlanmadığını, kamu borcum yok diyor devlet, ama bu arada özel sektörün bir borcu var. Dolayısıyla bu tabloyu nasıl izah edebilirsiniz?

İLHAN KESİCİ- Şimdi bu işlerde kamu borcu var canım, olmaz olur mu? Bunu söyleyeyim yani.

İSMAİL SAYMAZ- Hayır, IMF'den borç almıyorum diyor, kamu borcum yok diyor. 

İLHAN KESİCİ- Hayır, IMF'den borç alıp almamak, IMF borç veren yerler, şimdi IMF bahsine girmeyeyim. Daha doğrusu girersem çok iyi girerim, ama asıl işim böyle, IMF işi asıl işim, ama girmeyeyim. Şimdi bak, kamu borcu şöyle bir şey olmuş?

NAGEHAN ALÇI- Ama yine bizi 2001 krizinden de IMF çıkardı Türkiye'yi diyorsunuz, esas Ak Partinin başarısı neyse, çok geçmişe sonra gireriz.

KÜBRA PAR- Girme Nagehan geçmişe dönük.

İLHAN KESİCİ- Hayır, girmeyelim. Şimdi mesela, son şöyle, bu ekonomik daralma, ekonomik sıkıntılar filan var, ama özel sektörün borcu 2000 kaçtı bir evvelki şeyde? 2019, bir sene önce 294 milyar dolarmış, özel sektör de kendini uyumlaştırıyor. 

Ebru, yani 294 milyar dolardan 239 milyar dolara indirdi dış borcunu, çünkü burada büyük bir sıkıntı görünüyor. Aman büyük bir sıkıntıyla, badireyle karşılaşmayalım diye indirdiler, ama buna mukabil kamunun dış borcunda artış var. Yani geçen sene kamunun 153 milyar dolardı dış borcu, şimdi 183 milyar.

İSMAİL SAYMAZ- Neden artmış bu İlhan Bey?

İLHAN KESİCİ- İşte ihtiyacı var canım, artıyor, borçlanıyor yani. Şimdi mesele asıl benim vurgulamak istediğim şey bu 18 yılın en, yani iki tane kötü iş var bu kur faiz işinde, burada güzel bir fıkra anlatayım. 

Gecenin bu saatinde bu kadar sert laflar söylüyoruz, yumuşatalım. Düşük kur yüksek faiz de kötü bir şey, yüksek kur düşük faiz de kötü bir şey, öyle değil mi? 

Yani Sayın Cumhurbaşkanı Merkez Bankası Başkanına talimat verdi indir, indir, indir, indirdi. Bu tamam insin ama o zaman bura çıkıyor yani, değil mi? 

Sen buraya bastırıyorsun, ama bu, buraya geliyor; buraya bastığın zaman bu, buraya gidiyor. Bu ikisinin dengesi lazım. Şimdi 93 Harbi anlatayım, değil mi? Bu da çok şey oldu.

EBRU BAKİ- Siz anlatmadan önce şurayı bir netleştirelim.

İLHAN KESİCİ- Olur, hayhay.

EBRU BAKİ- Siz diyorsunuz ki yıllardır üretmeden tükettiğimiz için yatırımlar değil, hızlı tüketim arttı. Bu cari açığı büyüttü. Bu da istihdama yansıyan bir büyüme olmadı. Bu bugünün sorunu değildir, 2007'den beri devam eden, katlanarak devam eden bir sorundur diyorsunuz. 

Ben de size diyorum ki genç işsizliği yüksek, işsizlik yüksek, yani Türkiye'de herhalde herkes gelirinden şikayetçidir. 

Çünkü aldığı parayla biraz önce Kübra'nın sorduğu gibi yani gördüğü fiyatlar arasında uçurum oluştu. Bütün bu sorunlar birikti birikti, ama şu anda farklı da bir pandemiyle beraber bir dönemdeyiz. Sonuçta buraya kadar siz bunu söylediniz, doğru, benim sorum da burada kaldı. Fıkranızı dinleyebiliriz.

İLHAN KESİCİ- Tamam, olur. 

Şimdi şunu söyleyeyim, bu tutma var ya, yani kuru tuttun, faiz üst seviyede, kuru bu seviyede tut, 93 harbi Ruslar Erzurum'a girdiler, Erzurum'dan Bayburt'a doğdu geliyorlar. 

Şimdi bizim Bayburt benim de anne tarafımın anne tarafı, yani annemin annesigiller, işte göçler var ya kavimler göçü gibi göçerek göçerek geliyoruz. Zara'ya gelmeden evvelki en son durakları Gümüşhane Bayburt, işte 200-250 sene önce de Gümüşhane Bayburt'tan Zara'ya geldiler. 

O yüzden laf Bayburtlu ve Gümüşhane'den kalelerimize dokunmaz. Urus geliyor, şimdi Bayburtlular da yiğit adamlar, müfreze kurdular Rusları karşılamak üzere, müfrezeyi kurdular, işte bıçaklar, kamalar, tabancalar neyse, dilgenler, yabalar filan, onlarla Rusları karşılamaya gidiyorlar. 

Arada Aşkale'ye doğru, yani Bayburt 50 km civarında filan Kop Dağı var. Büyük bir dağ, oranın büyük dağı, şimdi Kop geçidi filan da yapılıyor oraya, Kop geçidini aşmaları lazım, Erzurum'a doğru gidecek. Şimdi Bayburtluların hoşuna giden bölümünü söyleyeyim, sonra fıkranın asıl orijinal halini söyleyeyim. 

Şimdi ama Kop dağını geçti Ruslar, girdiler Bayburt'a, bu Kop dağının müfrezeyi toplayan adamlara dediler sonra, onlar da Bayburt'a geri döndü. 

"Yahu hani siz Kop dağını tuttuydunuz, Ruslara izin vermeyecek, geçit vermeyecek" "Ne bilelim arkadaş, adamlar buradan geçmedi, ovadan inmişler aşağıya, yoksa biz katiyen o Rus'u buradan geçirmezdik" dediler. 

Halbuki işin esası şöyle bir şey, fıkra bölümü: Bizim müfreze yola çıktı, Kop dağına doğru çıkıyor. 

Sonra jandarmaya geri döndüler, jandarmaya telgraf: "Ey Jandarma Komutanı, selamünaleyküm, aleykümselam. Ya biz o Rus'u karşılamak üzere Kop geçidinden geçeceğiz, fakat geçidi eşkıyalar tutmuş. 

Siz eşkıyaları tepeleyin, biz ondan sonra gelip o Rus'u tepeleyelim" filan dediler yani, anladın mı? 

Şimdi bu tutma işi, doları tutma işi filan buna benzeyen bir şey, öyle bir şey yok. Makul, dengeli, her tarafını hesap eden, işte buraya bastığın zaman şuranın nasıl hareket edeceğini, buraya bir şey?

NAGEHAN ALÇI- Yani sizce tutulmasa bugün doların yeri neresi olur, doğal olarak bu pozisyonda, bu kompozisyonda nedir Türk Lirasına karşı dolar?

İLHAN KESİCİ- Vallahi gerilemesinden ziyade normaline gelelim. Benim kanaatim normalinin üstünde, yani bu real effective rate filan diye, exchange rate diye bir şey var.

EBRU BAKİ- Reel efektif kur.

NAGEHAN ALÇI- Yani şu an 7.3 küsur mü bu, 7.4 mü, kaç olmalı?

İLHAN KESİCİ- Reel efektif kur, bazen normal değerinin çok üstünde oluyor, o orada fazla tutunamaz zaten, yani normal değerinin çok?

EBRU BAKİ- Merkez Bankası "hiçbir zaman bir kur hedefimiz yok" diyor, ama "enflasyonu etkilememesine dikkat ediyoruz" diyor. Enflasyon çok yüksek.

İLHAN KESİCİ- Şimdi ben yani her neyse, yani çok kapsamlı dünyanın da evet, bu düzgün bir programdır diyeceği, hem dünyanın, hem bizim iş dünyamızın, şimdi bizim iş dünyamız da rakamları okumayı yeteri kadar biliyorlar, normalden de iyi biliyorlar. 

O yüzden normal, iyi, düzgün bir program ortaya çıkarıldığı zaman çıkarılırsa eğer, bu reformlar ve arkasından bir program gelmesi lazım. 

Yani böyle güncel güncel, haftalık haftalık tedbirlerle yürüyecek bir şey değil bu, kapsamlı bir ekonomik program diyelim 2 yıllıksa, yani bence bir 4-5 yıllık perspektifle 2 yıllık eylem planı, yani cumhurbaşkanlığı seçimine 2 yıl kaldığı için, yani muhalefetten akıl veriyoruz biz, çözüm de gösteriyoruz. 

Böyle bir program yaparlar, bunu dünyaya takdim ederler, IMF'e, OECD'ye, Dünya Bankasına, diğer uluslararası ekonomik organizasyonlara Türkiye'yi anlatırlar, TÜSİAD'a, TOBB'a, MÜSİAD'a, öbür ekonomik organizasyonlara, üniversitelere, ekonomi muhabirlerine bir toplantı "bizim programımız budur", filan diye güven sağlayıcı bir iklim elde edebilirlerse, her iş düzene girer.

KÜBRA PAR- Şimdi izleyici sorusu sorayım.

İLHAN KESİCİ- Yani ne işsizlik meselesi kalır, ne, yani hepsi çözülebilir işler bunlar.

KÜBRA PAR- İlhan Bey, izleyicilerimizi okuyalım, onlar da yazıyorlar. "Açık ve net" etiketiyle sizden gelen sorulara bakıyorum. 

Hatta biraz sitemli sorulardan da okuyayım. "Ekonominin kötü olmasında pandeminin payı ne kadardır? Yüzdelik bir rakam istiyorum Sayın Kesici'den" demiş. "Gazeteciyim deyip de aranızda bu soruyu sorma cesaretini gösteren var mı" diye de bize taş atmış. Yani soralım, pandeminin payı ne kadar, hükümetin hatalarının payı ne kadar?

İLHAN KESİCİ- Orada bir de yüzdelik mi var, ne var? Bir şey dedin.

KÜBRA PAR- Ekonominin kötü olmasında pandeminin payı yüzde kaçtır?

İLHAN KESİCİ- Yüzde, ekonominin kötü olmasıyla pandemi, yani şimdiki ekonomi pandemi son 9 ayın işi, önümüzde 18 ay var. 18 ay, 18 yıl var. 17 yıl 3 aylık bir şey var, bir de son 9 ay var. O yüzden şimdiki ekonomide onun yok, ama o nereden belli? Deminki göstereceğim şeyin?

KÜBRA PAR- Rakamlara girmeden şu izleyicilerimize dönerek anlatır mısınız daha anlaşılır bir şekilde?

İLHAN KESİCİ- Dur, ekonomi demek rakam demek.

KÜBRA PAR- Elbette, ama gecenin bu saatinde yoruldu insanlar, daha rahat anlatalım diye söylüyorum.

İLHAN KESİCİ- Peki, vazgeçtim. Ekonomi demek rakam demek, rakamın sultanı da benim demek ayrıca, biz şimdi ben bir rakam kullandığım zaman muhatabımız kim? Maliye Bakanlığının bütün bürokrasisi, Hazine Müsteşarlığının bütün bürokrasisi, Merkez Bankasının bürokrasisi, eski Devlet Planlama Teşkilatı, şimdi işte Cumhurbaşkanlığı Strateji ve Bütçe Başkanlığının bütün bürokrasisi; bir tane yanlış rakam çıkarsa bizim ağzımızdan bizi sokağa çıkarmazlar, öyle değil mi?

Ben bunları aynı zamanda Türkiye Büyük Millet Meclisinde işte 300 Ak Parti milletvekiline hitaben filan da söylüyorum. Pandeminin rolü son 9 ayda, öyle yüzdeye de vurulacak bir tarafı yok. 

Deminki söylediğim dış ticaret açığı şimdi 1 trilyon 100 milyar dolar dediysem, 100 milyar dolarını, 50 milyar dolarını çık, 1 trilyon dolar pandemiden önce Türkiye kazanmadığı bir parayı harcadı bu yanlış ekonomi politikaları münasebetiyle, o yüzden pandemiye bağlamamak lazım, ama son 2 yılda -ki o kadar vahim değil, yani benim bu özellikle döviz, yani Türkiye'nin en önemli bu kur, filan vesaire işi ne? 

Döviz kazanma kabiliyeti, yani Türkiye döviz kazanma kabiliyetini arttırıcı bir reform, her ne reform yapacaksa döviz kazanma kabiliyetini arttırması lazım.

 Bu yeni çıkacak reformlarda bunları görürsek hoşumuza gider, ama mesela son 2 yılda PKK mücadelesi, burada bir şeyi daha teslim etmiş olayım, müthiş bir PKK mücadelesi var, öyle değil mi? 


Bu aynı zamanda para demek, yani "Money, money, money" değil mi? PKK mücadelesi demek uçakların olacak, askerlerin olacak, işte kurşunlar atılacak, bilmem neler edilecek, birlikte seferber edilecek.

EBRU BAKİ- Savunmaya ciddi kaynak aktaracak.

İLHAN KESİCİ- Çok ciddi kaynak.

EBRU BAKİ- Dünyada da öyle.

İLHAN KESİCİ- Tabii çok ciddi kaynak, bu yani son birkaç yılın ekonominin şeyinde bunu görmek lazım. İkinci bir nokta?

NAGEHAN ALÇI- Ama bu mücadelenin de doğru olduğunu söylüyorsunuz, değil mi? İçişleri Bakanlığının terörle mücadelesinin doğru olduğunu, ama bunun bir maddi boyutu olduğunu söylüyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Maddi boyutu, maddi külfeti var elbette, öbürü Türk ordusuyla ilgili bir şey söyleyelim, yani eksik bırakmış olmayayım. 

Şimdi biz bir 15 Temmuzu gördük, ordu darmadağın oldu. Yani en başta Deniz Kuvvetleri, hemen arkasında Hava Kuvvetleri, bu darmadağın olma işte subay, general, vesaire asker sayıları itibariyle, bunlar küçük, Kara Kuvvetlerine nispetle küçük organizasyonlar olması, sonra Kara Kuvvetleri, ama çok önemli bir hırpalanma yaşadı yani Türk ordusu, aşağı yukarı ne zaman? 2016, değil mi? 

2016 Temmuzu bulmadık, 2020, 4 sene, 17, 18, 19, 20; 4 sene içerisinde neredeyse darmadağın olmuş gibi gördüğümüz bir ordu şimdi Irak'ta var, operasyonlar yapıyor, Suriye'de var, operasyonlar yapıyor, Libya'da var, operasyonlar yapıyor, Doğu Akdeniz'de var, Kıbrıs etrafında var, Ege'de var, Azerbaycan'da var.

Şimdi bu ordunun derlenmiş toplanmış olması hali Türk milleti bakımından çok sevindirici bir şey, yani milletimizin şuralarda moralimiz bozulabilir, buralarda da bozulabilir, ama moralimizi düzeltecek unsurlar filan?

İSMAİL SAYMAZ- Özür dilerim, Libya tezkeresine partiniz hayır dedi.

İLHAN KESİCİ- Libya tezkeresinde partimiz hayır dedi. Biz ve ittifak olarak yani Millet İttifakı iki tezkere geldi. 

Birisi Suriye tezkeresi, öbürü Libya tezkeresi, onların gerekçeleri var. Hükümet müspet verdi, biz ne menfi verdik. Onun gerekçeleri var, ama sadece bu tezkere dolayısıyla söylemiyorum ben onu, yani orada bir varlık gösteriyor.

KÜBRA PAR- Peki, niye hayır dediniz?

NAGEHAN ALÇI- Libya'daki askeri varlığımızı doğru buluyor musunuz?

İLHAN KESİCİ- Hayır, oradan çekeriz istersek, onu söylemiyorum, ama Türk ordusunun derlenme toplanma kabiliyetini söylüyorum.

KÜBRA PAR- Biz sizin dediğinizi anladık, ama Libya tezkeresine CHP'nin de hayır demiş olmasını siz de doğru buluyor musunuz?

İLHAN KESİCİ- Elbette canım, elbette.

KÜBRA PAR- Neden? Bunu da kamuoyu merak ettiği için soruyorum.

İLHAN KESİCİ- Şimdi elbette, yani ben bir Cumhuriyet Halk Partisi milletvekiliyim netice itibariyle, parti böyle dedi, ama ben böyle ettim filan olur mu? Olmaz, Türk parti sisteminde o işler yoktur.

NAGEHAN ALÇI- Ben başka bir şey sorabilir miyim ekonomiyle ilgili? Biraz önceki cesur sorudan sonra şimdi IMF meselesi, işte bir izleyicimiz cesur bir soracak cesaretiniz var mı diye takılmış, o soru kadar cesur olmasa da bir soru sormak isteriz.

İLHAN KESİCİ- Kübra, kalan bölümü vardıysa kusuruma bakma, özür dilerim.

KÜBRA PAR- Yok, tamamını yanıtladınız.

İLHAN KESİCİ- Yani onu eksik bırakmayayım.

NAGEHAN ALÇI- Şimdi IMF Türkiye'de böyle âdeta bir yasaklı olmaması gereken bir üslupla ele alınıyor. 2001'deki o derin devlet krizinin arkasından gelen ekonomik krizle ilgili siz şu hatırlatmayı yapıyorsunuz: O krizi esas IMF Türkiye'yi toparlamak için 50 milyar dolar paket çıkarmıştı, 35 milyar dolar gönderdi, Türkiye öyle toparlandı diyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Çok doğru.

NAGEHAN ALÇI- Şimdi bugün, zaten sizden alıyorum bunu.

İSMAİL SAYMAZ- Hatta yakın zamana kadar da para aldı dediniz yani.

İLHAN KESİCİ- Tabii tabii.

NAGEHAN ALÇI- Dolayısıyla bugün Türkiye'nin işte dış borcunu biraz önce söylediniz. Mevcut fotoğrafta IMF'ye nasıl bakarsınız?

İLHAN KESİCİ- Hem borcu, hem de şimdi Merkez Bankası rezervleri girmedik mesela, onun birini sorun, o rezerv işidir filan.

EBRU BAKİ- Evet, tekniğe girmedi, mesela rezervleri nasıl arttırırdınız diye soracağım.

NAGEHAN ALÇI- Evet, onu da konuşuruz tabii, ama?

İLHAN KESİCİ- Sordun, cevap veremedim.

NAGEHAN ALÇI- Yani siz mevcut durumda IMF'ye nasıl bakarsınız? Yani IMF'den destek almak sizce Türkiye'yi ekonomik sıkıntıdan çıkarır mı?

İLHAN KESİCİ- Ona şöyle diyeyim, hükümet IMF'yi sevmiyor, yani Cumhur İttifakı enteresan yani iki sebepten: 1. Milliyetçi Hareket Partisi o programın içindeydi. Yani üçlü koalisyonun içindeydi. 

Milliyetçi Hareket Partisinin tecrübesi IMF'yle çalışmanın ne kadar güç, ne kadar zor olduğunu bizzat yaşadılar. Yani Ak Parti kanadı bilmiyor, ama Milliyetçi Hareket Partisi biliyor. Orada mesela, bu özelleştirme işlerinde de çok şeylikler oldu, farklılıklar oldu. Öyle bir bakan?

İSMAİL SAYMAZ- Hükümet krizi oldu.

İLHAN KESİCİ- Evet, hükümet krizi oldu.

İSMAİL SAYMAZ- Telekom'un satışı krize döndü.

İLHAN KESİCİ- O yüzden Milliyetçi Hareket Partisi IMF'ye bizzat yaşamış, minareden düşmüş birisi olarak IMF'ye karşı. Ak Parti 2008 yılına kadar hiç karşı değildi.

EBRU BAKİ- Zaten 2001 krizinden sonra üç şey vardı.

İLHAN KESİCİ- 2001 krizi aşıldı. Aslında kriz denilen şey?

EBRU BAKİ- IMF programı uygulanmaya devam edilecek.

İLHAN KESİCİ- 2001 krizi denilen şey Ak Parti tarafından aşılmış değildir, Ak Parti iktidara geldiği zaman zaten kriz denilen şey?

EBRU BAKİ- IMF programı uygulanmaya başlanmış.

İLHAN KESİCİ- Aşılmış idi.

EBRU BAKİ- İdi, sonra program devam etti ama.

İLHAN KESİCİ- Mesela, ben o zaman da bir parti kurma işleri de vardı. Yani seçim 2004 yılında olmuş oldu.

NAGEHAN ALÇI- Ya da siz DYP'nin başına geçme gibi bir senaryo vardı.

İLHAN KESİCİ- O da vardı tabii, neyse, Cenab-ı Allah bazen de işte bu hayırlısıdır, nasip diyelim biz ona, nasip kısmet var ya filan, nasip diyelim. 2004 yılında olmuş olsaydı seçim çok önemli ölçüde zaten bu Ak Parti geldiği zaman 2004'te hangi noktadaysa, o zaman da 2004'te o noktada. 

Beni garibime giden işlerden bir tanesi şu: Üçlü koalisyonun, yani o 2001 krizinin içerisinde yaşayan şu kadar bakanı var, bakan oldular, bu kadar ekonomi bakanları da var, ekonominin A bakanı, B bakanı, C bakanı, yani hazineden sorumlu devlet bakanı, planlamadan sorumlu feşmekân insan, öbüründen sorumlu, ya bu Ak Parti mesela, o 2001 krizi ve IMF'yi öldürüyor, yerden yere vuruyor, bir Allah'ın kulu çıkıp da o hükümetin içinde ben de vardım veya biz de vardık. Senin bu suçlamaların çok yanlıştır, işin doğrusu budur.

İSMAİL SAYMAZ- MHP için diyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Hayır, MHP için demiyorum. O üçlü koalisyon için diyorum, yani DSP'nin bakanları var, Anavatan Partisinin bakanları var, MHP karşı, MHP belli, MHP'nin bakanlarıyla IMF'nin temsilcileri ve Kemal Derviş çatıştı. 

İSMAİL SAYMAZ- Karşı karşıya.

İLHAN KESİCİ- O yüzden MHP'yi ayrı tutuyorum, ama Anavatan Partisinin bakanları ve DSP'nin bakanlarından "ya arkadaş doğrusu yani biz çok düzgün işler yapıyorduk, yaptık, sizin bu suçlamanız çok anlamsızdır" filan diyen bir Allah'ın kulu yok yani, öyle değil mi?

KÜBRA PAR- Şu anda peki, bugüne gelirsek?

İLHAN KESİCİ- Benim de garibime gidiyor. Bu kadar bakan olmuşlar, bilmem ne olmuşlar.

EBRU BAKİ- Şu anda ihtiyacımız kalmadı diyor.

İSMAİL SAYMAZ- Ama İlhan Bey, şimdi başbakan yardımcısı olarak geldi, değil mi yanlış hatırlamıyorum Kemal Derviş?

İLHAN KESİCİ- Başbakan, evet.

İSMAİL SAYMAZ- Şimdi dolayısıyla MHP'nin karşı çıkmasının burada?

İLHAN KESİCİ- Galiba başbakan yardımcısı değil.

KÜBRA PAR- Yine ben uyaracağım geçmişe gitmeyelim, bugünden sonrayı konuşalım diye.

İSMAİL SAYMAZ- Ben geçmişe dönmek için söylemiyorum, yani o dönem Milliyetçi Hareket Partisinden ayrıksı değildi ki aynı hükümet adına faaliyet gösterdi Kemal Derviş, yani her ne yaptıysa MHP'nin bilgisi dairesinde yaptı.

İLHAN KESİCİ- Öyle olmakla beraber, yani Kemal Derviş görevdeyken bile MHP karşı çıktı.

İSMAİL SAYMAZ- Doğru, kriz oldu, ama yani bu Kemal Derviş'in tasarrufları MHP'nin üç ortağından biri olduğu hükümetin tasarrufu aynı zamanda.

İLHAN KESİCİ- Yani bütün olarak alırsan doğrudur, ama onun içerisinde bölersek MHP itirazlarını yaptı.

KÜBRA PAR- Peki, bugün için sizce kısa ve net, Türkiye IMF'ye gitmeli mi, gitmemeli mi?

İLHAN KESİCİ- Hayır, ona cevap vermek doğru değil, çünkü yani o zaman hükümet "vay, CHP'liler şunu diyorlar, vay bunu diyorlar" filan diye?

İSMAİL SAYMAZ- Akıl neyi gerektirir?

İLHAN KESİCİ- Yok, akıl işte demin?

EBRU BAKİ- Akıl reformları gerektiriyor.

İLHAN KESİCİ- Erdoğan'ın söylediği reformlar. Biz bu eğer yani dünyanın kabul edeceği?

EBRU BAKİ- Güçlü hukuk sistemini gerektirir.

İLHAN KESİCİ- Aferin, güzel bir program hazırlamışlar diyeceği bir program ortaya çıkarırsak bir, iki, Ak Partinin kadroları, daha doğrusu ben onu diyorum, hiçbir partinin kendi öz kadrosu Türkiye'nin ekonomik problemlerinin altına girip onu yenebilecek çapta olmaz. 

Hiçbir parti kendi siyasi kadrosuyla bu koca problemlerin altına giremez. Türkiye'nin bütün insan kaynaklarını kullanmalarını lazım.

KÜBRA PAR- Peki, biz izleyicimiz sormuş tam yerinde, diyor ki: "Cumhurbaşkanı ekonominin başına geç, ülkenin size ihtiyacı var, tek yetkili ekonomik unsur da sizsiniz derse kabul eder misiniz" Ayhan Bey sormuş.

İSMAİL SAYMAZ- Evet, bu sorunun benzeri bana da geldi.

İLHAN KESİCİ- Ama işte o dere, paça filan işleri, öyle bir şey yok. Öyle bir şeyin, olmayan bir şeyin şeyi olur mu, konuşulur mu?

NAGEHAN ALÇI- Ama 2015'te Sayın Davutoğlu'nun seçim hükümetinde bakan olmayı kabul etmemiştiniz. Tabii kabul eder misiniz deyince aklıma hemen o geldi.

İLHAN KESİCİ- Kabul etmedim dememek lazım, tabii bizi?

İSMAİL SAYMAZ- O hükümete CHP katılmama kararı aldı.

İLHAN KESİCİ- Hayır, çok da zarif bir şey, teşekkür mektubu yazdım ben Ahmet Davutoğlu Beye, şimdi ben Washington'daydım. Yani bizim işte kızın okul işleri filan, neyse dediler ki filan gün filan saate kadar yazılı olarak bildirin. Tabii CHP'den sadece ben değilim, 4 arkadaşımız daha var. O arkadaşlar sözlü olarak kızdılar şeye, daha doğrusu reddettiler. 

Ben olmaz yani, işte ülkenin başbakanı sana bakanlık teklif ediyor. Zımnen başbakan yardımcılığı teklif ediyor. Orada adını koymamakla beraber şifahi olarak hali o, başbakan yardımcılığı teklif ediyor. 

Sözlü olarak "sen kim oluyorsun" filan olmaz. Ben hemen Başbakanlık Müsteşarını aradım. Dedim ki: "Ben şimdi Washington'dayım, İstanbul'a, Türkiye'ye ilk uçak şu gün şu saatte, o akşamın saati şu saatte ertesi gün İstanbul'da oluyorum.

Hemen oradan biniyorum, Ankara'ya iniyorum. Eve gidiyorum, bilgisayar, vesaire onu yazıyorum. Akşam saat 22.30 civarında size cevabı yazılı olarak gönderiyorum", ama arşivler, Başbakanlık arşivi akşam 06.00'da kapanıyor. 

O yüzden rica ediyorum, Başbakanlık arşivini gece 24.00'e kadar açık tutar mısınız? Elbette dediler. Ben aynen gece oradan bindim, gündüz İstanbul'a indim.

İstanbul'dan Ankara'ya geldim, eve gittim yazdım. Çok teşekkür eden bir teşekkürname yazdım, ama altına dedim ki: "Eğer bir koalisyon hükümeti olmuş olsaydı, yani partimiz de koalisyonda olmuş olsaydı ve siz de bana o zaman bakanlık teklif etmiş olsaydınız şeref duyardım. Şimdi de şeref duyuyorum, ama partimiz bunu kabul etmediği için"

NAGEHAN ALÇI- Sizce CHP doğru yapmış mıydı o zaman? Çünkü sonrasındaki o istikşafi görüşmelerde belki de bir sıcak hava olurdu, başka bir?

KÜBRA PAR- Nagehan yine tarihe atıf?

İLHAN KESİCİ- Hayır, benim kanaatim doğru olurdu. Şundan, siyaseten de şöyle doğru olur, yani partimizden 4 tane veya 5 arkadaşın bakan olması demek şu demek: 6 aylık bir zaman var önümüzde, bunlar vilayetlere gidecekler. 

Siyasi değerleri de söylüyorum, saltanat değerini söylemiyorum yani, vilayetlere gidecekler. Vali il sınırı dışında bütün gelen bakanları karşılamak durumunda, oranın en yüksek mülki amiri, il sınırı dışında vali işte senin partinden bakanı karşılıyor. 

Bizim il başkanımız, ilçe başkanımız neyse, onlar da etraflarda bulunacaklar. Onlar da iktidarın nasıl bir şey olduğunu filan da görmüş olacaklar ve bu partilere meşruiyettir, yani daha kuvvetlendirici bir şeydir. Benim kanaatim öyleydi, ama parti başka karar aldıysa ona uyarız.

KÜBRA PAR- Son dilimdeyiz. Sevgili Ebru Baki'ye de bu arada teşekkür ederiz. Sabah çok erken yayını olmasına rağmen bu akşam bizimle, onun için onu çok yormak istemiyorum.

İLHAN KESİCİ- Ben çok özür diliyorum.

EBRU BAKİ- Yok, rica ederim, ne demek.

KÜBRA PAR- Son dilimdeyiz, son soruları alarak toparlayabilirim. Belki ben şöyle bir soru sorabilirim: Ekonomi konusunda akıllarda?

İLHAN KESİCİ- Veya bir program da ekonomi programı yapalım.

KÜBRA PAR- Ama şu an vaktimizi iyi değerlendirmek adına şöyle bir soru sorayım: Eğer ekonomi yönetimi İlhan Kesici'de olsaydı, hani böyle 1 dakikalık videolar vardır ya, 1 dakikada İlhan Kesici ekonomide neyi değiştirir, ne getirirdi? Ama çok kısa bir yanıt, böyle bir şey olsun, kesilebilecek bir yanıt olsun.

İLHAN KESİCİ- Olur. Yani bir, güven verici bir halde bulunmak lazım, bir numarası o şimdi Türkiye'de.

KÜBRA PAR- Hukuk mu, ekonomi alanında mı?

İLHAN KESİCİ- Yani onları birbirinden ayırmayalım.

EBRU BAKİ- Serbest piyasa koşulları.

İLHAN KESİCİ- Tabii tabii, bir güven. İki, deminki söylediğim program, yani güven böyle benim kara karışıma, ela gözüme filan güven duyacakları halleri yok. 

Bir şey yapacaksın, bir geçmişiniz olacak, bir müktesebatınız, evet, bu müktesebat, bu background, bu geçmişe güven duyulur, tamam. 

İki, ne yapacağınızı ortaya koyacaksınız, çok doğru bir formülasyon, bunu sadece ben de oturum yazabilirim bu geçmişimle beraber, ama bu bir timle, bir takımla yapılabilecek olan bir şeydir. 

O takımın insanları, yüzleri, yaptıkları program, bunu takdim, bu ne kadar zamanda olur bütün bu dediğim? Çok hızlandırılmış yaparsak mesela, bir hafta, bir aylık bir süre içerisinde biz bu işi yaparız, yapılır.

EBRU BAKİ- Hazine ve Maliye Bakanlığını ayırır mısınız?

İLHAN KESİCİ- Yani ben ayırmaktan yana değilim. Ayrıldığı zaman ayırmaktan yana değilim.

EBRU BAKİ- Merkez Bankası rezervler konusunda da?

İLHAN KESİCİ- Merkez Bankası bağımsız elbette.

KÜBRA PAR- Hayır, rezervler konusunda ne yapardınız?

İLHAN KESİCİ- İşte rezerv demek?

EBRU BAKİ- Orada bir şey var mesela İlhan Kesici, hazine iç borçlanmasında bile döviz borcu var, döviz borçlanması var.

İLHAN KESİCİ- Tabii var.

EBRU BAKİ- O da rezervler için anladığım kadarıyla yapıldı ama.

İLHAN KESİCİ- Olması lazım. Şimdi Merkez Bankası elbette bağımsız olmalı, bu hem yurtiçine güven veriyor. Asıl yurtiçine güvenden ziyade dünyanın güvenmesi lazım. Yani bir de biz kendi kendimize değiliz, biz bize güvenelim, o yeter, o yetmiyor yani, dünyanın güvenmesi lazım. Bu Merkez Bankaları bağımsızlığı ezelden bu yana böyle bir şey değil, bizde 2001 yılında geldi. İngiltere'de de 97 yılında geldi.

EBRU BAKİ- Amerika hâlâ tartışıyor.

İLHAN KESİCİ- Tabii o zaten daha başka, bambaşka bir şey, ama bu

EBRU BAKİ- Eleştiriliyor ama?

İLHAN KESİCİ- Dünyanın önünde 200 yılından bu yana var. dünya bu işten memnun, yani bu Merkez Bankası bağımsızlığı iyi bir şey diyor bütün dünya, bizde de onu sağlamış olursak dünyayla beraber hareket ederiz.

EBRU BAKİ- Sağlama yolunda mıyız yeniden?

İLHAN KESİCİ- Elbette canım, hiçbir sıkıntısı yok. Yani birinci adam Merkez Bankası Başkanlığından yanaysa, hiçbir mesele yok. Merkez Bankası bağımsız yani, değil mi? Öyle bir şey olmaz. Öbürü hazine, yani bu illa da olmazsa olmaz filan değil de benim şeyim.

EBRU BAKİ- Birlikte olması.

İLHAN KESİCİ- Yani bütçeyi hazırlayan, bütçenin gelirlerini toplayan, harcama kalemlerini belirleyen, onun içinde bir de nakit akımı, yani hazinenin yaptığı şey nakit akımını yönetmektir.

EBRU BAKİ- Birlikte olması iyi diyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Tabii yani onu da aynı yer yapsa iyi olur. Tabii aynı zamanda Devlet Planlama Teşkilatı veya biz ona yeni bir ad koyduk: Stratejik Planlama Teşkilatı kurulmalıdır. 

Yani tümüne, ülkene olan biten, ekonomik olarak ülkede olan biten her şeye bir yüksek gözle bakıp, ona göre birbirlerinin dengelenmesini temin edecek bir organizasyona ihtiyaç var. Bakanlar dışı, bakanlık üstü filan gibi bir şey yani.

KÜBRA PAR- İsmail, sen hızlı soru sor.

İSMAİL SAYMAZ- İlhan Bey?

İLHAN KESİCİ- Yani hasılıkelam biz bunu yaparız. Yani biz CHP olarak da yaparız, işte ekonomi masamız da var, ekonomi masasında çok kıymetli?

EBRU BAKİ- Böyle bir sıkıntı var ya, evet, sorunlarımız var, geçinemiyoruz. İşsizlik, gençler iş bulamıyor, iş kaybetmekten korkuyoruz, ücretlerimiz düştü, ama bu sorunu kim çözer sorusunda bir sıkıntı var, ona yanıt veriyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Ebru Hanım, şimdi onların bir kısmı zaman alıcı şeyler, ama bu pandemi dolayısıyla yani devlet burada normal liberal bir devlet olmaktan ziyade baba devlet, devlet baba görünümlü olmalı.

KÜBRA PAR- Devletçi politikalar olmalı.

İLHAN KESİCİ- Yani devlet baba demek şimdi bizde öyle hoş bir laf var, ağalık vermeyle, yiğitlik vurmayla deriz Sivas'ta, Sivas kültürü bu, biraz ikinci bölümünü atalım, birinci bölümüne gelelim. 

EBRU BAKİ- Biraz da bu sorunlar çözülebilir, CHP çözebilir kısmını.

İLHAN KESİCİ- Ağalık vermeyle, yani devlet baba verelim.

İSMAİL SAYMAZ- Tam da onu soracaktım aslında, yani hükümet de diyor ki İlhan Bey: "Tabii sizin sırtınızda yumurta küfesi yok, size üfürmesi kolay"

İLHAN KESİCİ- Diyebilir.

İSMAİL SAYMAZ- Halbuki ülkenin kaynakları sınırlı, pandemi de bize mahsus değil, küresel bir mesele.

İLHAN KESİCİ- Tabii.

İSMAİL SAYMAZ- Yani ben sınırlarımı aşsam bile kuruş gelmiyor. Efendime söyleyeyim?

İLHAN KESİCİ- Çok iyi bir yer söyledin, şimdi gireyim.

İSMAİL SAYMAZ- Ben fabrikamı çalıştırsam bile işçiyi neye göndereceğim?

İLHAN KESİCİ- Tabii.

İSMAİL SAYMAZ- Dolayısıyla "kıt ekonomiyle, yaygın bir pandemiyle ben nasıl baş edebilirim? Ancak bu şekilde baş edebilirim" diyor. Şimdi eleştirileri bir kenara koyarak siz hakikaten ne yapardınız?

İLHAN KESİCİ- İki tane şey olsun orada.

İSMAİL SAYMAZ- Şimdi özür dilerim, kahveler kapalı, fabrikalar çalışmıyor. 

İLHAN KESİCİ- Tabii canım.

İSMAİL SAYMAZ- Restoranlar kapalı, eğlence yerleri kapalı, efendime söyleyeyim, uçuşlar yok. Siz nasıl çevirirdiniz bu tekeri?

İLHAN KESİCİ- Şimdi bak bir, bu sonra işte başka bir bölümü dolayısıyla speküle edilen bir yine çok?

KÜBRA PAR- Gecenin en önemli sorusu galiba.

İLHAN KESİCİ- Evet, çok hoşuma giden son yaptığım programlardan birisi, Mehmet Akif Ersoy'la Habertürk'te yine böyle 11.00'de başlayıp gece 02.30'a, 02.00'ye kadar süren olağanüstü bir reyting alan, kendisinin dışında o saatte açık olan bütün televizyonların?

NAGEHAN ALÇI- Çok izlenmişti, çok tartışılmıştı.

İLHAN KESİCİ- Reytinglerinin toplamından büyük olan bir program oldu. Orada mesela, Sağlık Bakanı Türkiye'nin en parlak, en başarılı bakanı olarak görülüyordu. Kamuoyu bakımından öyleydi de, bir de bizim siyasi partiler?

İSMAİL SAYMAZ- Hangi aydı bu program?

İLHAN KESİCİ- 3 Temmuz, 1 Temmuzda da ben orada Sağlık Bakanına başarısız dedim. Şimdi herkes başarısız diyor. 

Sebebim şuydu: Yani ben hekim değilim, filan diyelim ki şurası, 1 Temmuzda da Avrupa Birliği bu turizm dediğin için döviz kazandırıcı hizmet yani, turizm hareketleri münasebetiyle pandemide dünyaya onlar yapıyorlar, kendi vatandaşlarına Avrupa Birliği: "Ey Avrupa Birliği vatandaşları, şu ülkelere gidebilirsiniz, bu ülkelere gidemezsiniz" Gidebilirsiniz dediği yerler: Fas, Tunus, Cezayir. Bak şimdi, pandeminin ilk merkezi nere? Çin. Fas, Tunus, Cezayir'e gidebilirsiniz, Çin'e de gidebilirsiniz, Türkiye'ye gidemezsiniz. 

İSMAİL SAYMAZ- Tabii öyle dedi, doğru.

İLHAN KESİCİ- Niye? "Ben onun verilerine inanmıyorum" dedi. Türkiye ne gönderdi oraya? Dışişleri Bakanı, Turizm Bakanı, bir de Sağlık Bakan yardımcısı mı?

Ben de dedim ki: "Ey Sağlık Bakanı, Türkiye'nin -yani orada o tabirleri de kullandım- efendi bir insan, kibar bir insan, zarif bir insan, sinirleri alınmış sinirlenmeyen bir insan, güzel güzel yapıyor. 

Şimdi kardeşim, bize anlatma bu lafları Türkiye başarılıdır diye, alacaksın eline şeyini, koltuğunun altına bilgisayarlarını, icap ediyorsa uzmanlarını kimse, gideceksin Avrupa Birliğinde bu lafı söyleyen adama gel bakayım hemşerim, sen nasıl olur da Türkiye'nin istikbali", yani o zaman ne demek? O temmuzdan itibaren bizim turizm sezonu aşağı yukarı biz turizmden senede 40 milyar dolar filan almışımız var.

İSMAİL SAYMAZ- 35 milyar dolar almışız 2019'da.

İLHAN KESİCİ- O yarısını gitti say.

İSMAİL SAYMAZ- 15 milyar dolar indi gelirimiz.

İLHAN KESİCİ- Evet, 20 milyar dolarlık filan bir bölüm var. Yani sen aynı zamanda 20 milyar dolarımızla hem ilaveten en az 1 milyon işte o geçici devamlı çalışan turizm çalışanları var. Bunların işsizliğiyle, ekmeğiyle oynuyor.

İSMAİL SAYMAZ- 1 milyon ayrıca, evet.

İLHAN KESİCİ- Evet, 1 milyon oynuyorsun diyeceksin. Bilgisayarı aldın, çatır çatır Türkiye'nin verilerine güvenmiyorum diyen adamın alnının çatına çatına -tabir o- konuşacaksın. Gerisi kolay, bu noktaya ne zaman geldiler? İşte ta arada?

İSMAİL SAYMAZ- Eylül ayında.

İLHAN KESİCİ- Tabii temmuz, ağustos, eylül.

İSMAİL SAYMAZ- Özür dilerim, ekim ayında.

İLHAN KESİCİ- Ekim, o da kısmen gibi.

İSMAİL SAYMAZ- O da sizin Murat Demir?

KÜBRA PAR- Yani diyorsunuz ki eğer bu veriler konusunda şeffaf davranılsaydı turizmde daha iyi rakamlara giderdik, biz de öyle yapardık.

İLHAN KESİCİ- Elbette, bak oradan sadece 20 milyar dolar, bizim bir numaralı işimiz 20 milyar dolar.

EBRU BAKİ- 20 milyar doları yine alamazdılar. 20 milyar dolar yine alınmazdı, ama bu kadar?

İSMAİL SAYMAZ- Rakamlar gerçek aktarılsaydı da?

İLHAN KESİCİ- Ebru, Allah ne verdiyse yani, ama bir turist gelecekti yani, şimdi onun Avrupa Birliği dediğin yerden?

EBRU BAKİ- Hani rakam dediniz ya, ben de rakam?

NAGEHAN ALÇI- İlhan Bey, şöyle bir şey yok mu? Şimdi bu rakamların verilmemesi meselesi vaka ve hasta ayrımı ortaya çıktıktan sonra oldu.

İLHAN KESİCİ- Hayır, hayır, şimdi de mesela?

NAGEHAN ALÇI- O vaka da yazdan itibaren devreye girdi. Yani zaten ellerinde öyle bir rakam vardı temmuzda.

İLHAN KESİCİ- Şimdi benim yine soru işareti koyduğum işlerden bir tanesi şu: Bütün dünyada ölümler bölü vaka eşittir yüzde 2.2 filan gibi, yani ölüm oranı vakaya nispetle yüzde 2.2, Amerika'da yüzde 1.7.

EBRU BAKİ- Sonra 2'ye vurdu.

İLHAN KESİCİ- Hayır, öyle yani, yıllık şeyleri var. O CNN olduğu gibi bir kutu olarak koyuyor ya toplam vaka sayısı böyle.

NAGEHAN ALÇI- O zaman şu anki rakamların da gerçek olmaması.

İLHAN KESİCİ- Türkiye 0.91.

NAGEHAN ALÇI- Şu anda öyle.

İLHAN KESİCİ- Ben soru işaretliyim mesela.

KÜBRA PAR- Peki, şimdi bir şey daha sorayım, izleyici sorusu.

İSMAİL SAYMAZ- Ama benim sorumun tam cevabı olmadı.

İLHAN KESİCİ- Hangisi?

İSMAİL SAYMAZ- Yani siz pandemi böyle?

KÜBRA PAR- Turizm konusunda.

İSMAİL SAYMAZ- Ben turizm demedim aslında, pandemi böyleyken, kıt kaynaklar böyleyken?

NAGEHAN ALÇI- Daha iyisi nasıl yapılır?

İSMAİL SAYMAZ- Evet, yani?

İLHAN KESİCİ- Planlama demek elindeki o kıt kaynaklar her neyse 100'se 100, 10'sa 10, 1 000'se 1 000 o kıt kaynakları en optimal bir şekilde, en iyi bir şekilde nerelerde değerlendirmeliyiz.

EBRU BAKİ- Mesele de tasarrufları arttırmadan?

İLHAN KESİCİ- Evet.

EBRU BAKİ- En tepeden açık.

İLHAN KESİCİ- Ama o daha zaman alıcı şeyler.

EBRU BAKİ- Olsun, hemen yapılabilecekler var.

İLHAN KESİCİ- Bu dediğimiz reform programlarında, yani tasarrufların arttırılması, yaptırımların arttırılması, ama daha acil olana gelelim. Senin kahvehaneler, lokantalar, vesaireler daha acil olan da verilecek.

EBRU BAKİ- Kaynak verilecek.

İLHAN KESİCİ- En kıt kaynağın belli, o kıt kaynağın önemli, belli bir bölümünü buna vereceksin.

EBRU BAKİ- Kira ve hibe desteği var, yeterli değil.

İSMAİL SAYMAZ- Doğrudan vatandaşa yardım olarak.

İLHAN KESİCİ- Elbette.

İSMAİL SAYMAZ- Ama şimdi bu arada hükümet diyor ki yılın ilk yarısında Kanal İstanbul'a başlıyorum.

İLHAN KESİCİ- İşte canım bak, tane tane böyle bu verilecek. Yani burada acze düşmüş olan, yani bunu genel dara düşmüş olan, dar, en çok dara düşen kesim nereyse, ona merhem olacağız.

KÜBRA PAR- Birtakım şeyler verildi. 

İLHAN KESİCİ- Devlet baba bu demek.

KÜBRA PAR- Verilenleri yeterli bulmuyor musunuz?

İSMAİL SAYMAZ- Kredi verildi.

KÜBRA PAR- Kredi verildi doğrudan.

İSMAİL SAYMAZ- Doğrudan nakit para da verildi.

İLHAN KESİCİ- Şimdi bak verildi, bununla bunlar şeyde?

EBRU BAKİ- Ücretsiz izin ve kısa çalışma ödeneği.

İSMAİL SAYMAZ- Esnafa kira yardımı.

EBRU BAKİ- Kira ve hibe desteği, ama yeterli olur mu, olmaz mı tartışması var, ama bu destekler verildi diyorlar.

NAGEHAN ALÇI- Peki, sizce, bir de ben buna ek yapayım. Türkiye'nin içinden yapılabilenlerle birlikte Türkiye dışa yönelik hamlelerle de işi kolaylaştırabilir mi? 

Yani siz doğruya doğru, yanlışa yanlış diyen bir isimsiniz muhalefette olmanıza rağmen, kategorik olarak şu doğru şu yanlıştan ziyade şimdi Türkiye bazı noktalarda da şanssızlık da yaşadı. 

Mesela, Avrupa Birliğinin bir üyesi olsa Yunanistan Türkiye'den daha mı fazla üretiyor? Kıyaslanamaz, ama Yunanlılar oturuyorlar, Avrupa Birliği o kadar çok para bastı ki Yunanlı arkadaşlarıma soruyorum, pandemi bitmesin, esnaf lokantaları açmasın istiyor. Çünkü daha fazla para alıyor kazandığından diyorlar.

İLHAN KESİCİ- Öyle.

NAGEHAN ALÇI- Dolayısıyla Türkiye tek başına içeride yapacakları değil, zannediyorum dış dünyayla kuracağı ilişkilerle de yol kat edebilir. O açıdan ne dersiniz? 

Bir de şunu da söyleyeyim, pandemi noktasında Sağlık Bakanına ben de belli noktalarda ciddi eleştiriler getirmiş bir gazeteciyim, ama Türkiye bazı noktalarda da diğer ülkelere kıyasla bence önemli hamleler de yaptı. 

İşte bu filyasyon sistemiyle, işte doğrudan hastayı özellikle ilk başlarda, hani sonrasında rakamlar artınca belki biraz kontrol kayboldu, ama yani dolayısıyla o eleştiriler de biraz ağır değil mi? Genel tabloda Türkiye bu aşamada?

İLHAN KESİCİ- Hayır, ben sağlık sistemindeki, sağlık sistemini bütünüyle şimdi tenkit etmiş olmadım. 

Ben sadece bu işin başında Sağlık Bakanı var, adamın birisi Avrupa Birliğinden diyor ki: "Ben Türkiye'nin sağlık verilerine, pandemiyle ilgili sağlık verilerine inanmıyorum" Buna muhatap olarak Turizm Bakanı gönderilmedi. Buna muhatap olarak neydi öbürü? Dışişleri Bakanı gönderilmedi. 

Bunun muhatabı, yani bizde muhatap kimse, yetkili kimse o atlayıp gidecek. Bir tek onu söylüyorum ben, yoksa sağlık sisteminin tümünü gündeme getirmek?

KÜBRA PAR- Bir izleyici sorusu aynı?

İSMAİL SAYMAZ- Ekleme yapayım. Bugün geldiğimiz noktada Sağlık Bakanının işlem ve eylemleri hakkındaki fikriniz ne?

İLHAN KESİCİ- Vallahi ben işte dünya, şimdi beni kandırmak kolay, yani şu kadar ölüm var, bu kadar vaka var, hepimizi kandırır. 

Yani biz devletimizin verdiği rakamlara benim terbiyem mesela, Türk milletinin çok büyük bir bölümü de öyle, devletimizin verdiği sözlere inanırız. İnanma eşiğimiz çok yüksek yani, ben bunlara inanırım, ama eloğlu inanmıyor. Yani eloğluna gidip anlatacak o.

KÜBRA PAR- Şimdi reformlar konusunda demiştiniz ki?

İLHAN KESİCİ- Ama bunu her konu için söyleyeyim.

İSMAİL SAYMAZ- Bir ekleme daha yapabilir miyim izin verirseniz?

İLHAN KESİCİ- Nagehan'ın tabii Yunanistan ve Avrupa Birliği ilişkisi çok doğru bir şey, ama işte biz de bu Avrupa Birliği ve ona benzeyen kurumlar?

NAGEHAN ALÇI- O yüzden Avrupa Birliğine müzakere sürecine nasıl bakıyorsunuz diye?

İLHAN KESİCİ- Kurumların içerisinde yer almak istememizin de en önemli sebeplerinden birisi bu, yani 1963 de değil, 1959'dan, 1957 yılında kurulan bir organdır. 

Şimdi biz Türkiye Cumhuriyeti -bir de hoş olsun- Avrupa'da her ne varsa dakikasında dakikası dakikasına takip etmek ve mümkünse onun kurulan her kurumun içinde yer almak istiyoruz. 

Yunanistan'la beraber ederiz, yani biz onlardan daha atiğiz, fakat dünya da bizi Yunanistan'la beraber, batıya Yunanistan'la beraber, Avrupa Konseyine de Yunanistan'la beraber, yani biz Yunanistan'dan?

NAGEHAN ALÇI- Yunanistan AB'ye gireli 40 yıl oldu. 

İLHAN KESİCİ- Tabii NATO'ya Yunanistan'la beraber, Avrupa Konseyine Yunanistan'la beraber, Avrupa Ekonomik Topluluğuna müracaat Yunanistan'la beraber, 1963 Anlaşması?

İSMAİL SAYMAZ- Sovyetlere karşı bir blok, sınır görüldü evet orası.

İLHAN KESİCİ- O da var, yani Türkiye Yunanistan'ın olduğu bir yerde hariç tutulmasın endişesi var. Ben Türkiye'deki bizim özellikle, yani Türkiye'nin hemen sağcıları da, solcuları da hep aynı gibi benzer gibi çok anti batılık gelişiyor. 

Batı bize çok hor davranıyor. Öyle bir şey yok, yani öyle olduğu alanlar var, ama bilmem ne gazetecisi yazdı ki bilmem ne kitabı yazdı ki bilmem ne bilmem nesi yazdı ki; devletler bazında böyle bir tavır yok. Hatta Yunanistan'dan daha iyi olduğumuz bir yeri söyleyeyim. Bu sıralarda bitiriyoruz galiba.

KÜBRA PAR- Evet, son 5 dakika.

İLHAN KESİCİ- Mesela, Avrupa Konseyi Yunanistan'da albaylar cuntası geldi 1967 yılında, Avrupa Konseyi toplandı, "attık seni" dediler. Bir darbe, çok benzeri bizde oldu 1980, bizi de atıyorlardı. 

Sonra başka şeyler filan oldu, başka müracaatlarımız, rahmetli Turan Güneş mesela?

İSMAİL SAYMAZ- Yunanistan NATO'dan da çıktı.

İLHAN KESİCİ- Askeri kanadı.

İSMAİL SAYMAZ- Evet.

İLHAN KESİCİ- Ama Avrupa Konseyi bizi atmadı, dondurdu. Yani Yunanistan'ı 1967 yılında atan darbe oldu diye Avrupa Konseyi Türkiye'yi atmadı. Yani halbuki işte?

NAGEHAN ALÇI- Ama Avrupa Konseyi tabii Yunanistan'ı atarken sonra Yunanistan o darbe geçmişiyle yüzleşmeyi başardığı için -keşke biz de bunu yapabilseydik. 81'de de Avrupa Birliğine girmeyi başardı.

İLHAN KESİCİ- Bizde de çok problem yok da, ama sonra o işte Karamanlis, vesaire şimdi orada şu var: Yani Yunanistan, adamlar mesela nasıl reddetsinler? Alfa kullanıyorlar, alfa, beta, beta, gama, gama öyle değil mi? İşte homo homo, bir şey bir şey, bunlar hep eski Yunancadan geliyor. Adam diyor ki senin medeniyetinin aslı Greko-Romen, değil mi? 

Yani Grek, o yüzden beni nasıl Avrupalı saymazsın, filan diyor. İki, altı üstü 10 milyonluk bir nüfus, yani ekonomisi bozuk olsa ne olacak, oraya ekonomik yardım yapsak ne olacak filan yani, aldırış etmiyor o bölümüne de, Akdeniz'de de bir şeyimiz olsun.

İSMAİL SAYMAZ- Limanımız.

İLHAN KESİCİ- Bir limanımız olsun, bir müttefik, Kıbrıs da öyle, yani Kıbrıs, Güney Kıbrıs işte?

İSMAİL SAYMAZ- Ben bitirirken bir şey sormak istiyorum. 

KÜBRA PAR- Bir izleyici sorusuyla bitirsek daha iyi olur.

İLHAN KESİCİ- Tabii bağışla İsmail, yani biz normalden fazla abartıyoruz Avrupa bize karşı bölümünü, Avrupa'yla ilişkilerde bir de entelektüel yoksunluğu var, noksanlığı var yani bizim, biz şimdi her devlet başkanına diyoruz ki bizim Kıbrıs tezimizin burası haklı, Libya tezimizin burası haklı, Doğu Akdeniz tezimizin burası haklı, ekonomik zon, müstakil ekonomik bölge tezimizin burası haklı, işte kara kıta sahanlığında biz haklıyız, karasularında tamam, bunu devlet başkanları anlıyor. 

O yüzden üstümüze de hiç gelmediler, gelmiyorlar yani, ama oraların bir de kamuoyu var, bir de parlamentoları var, öyle değil mi? İşte Avrupa Konseyindeki parlamento var, Avrupa Birliğindeki parlamento var. Buralarda Türkiye çok yetersiz kalıyor. 

Türkiye'nin asıl kafa yorması gereken yerlerden bir tanesi de kendi parlamentosunu teşkil ederken, bu 60 milletvekilini teşkil ederken ben öyle bir milletvekili grubu da çıkarmalıyım ki Avrupa Konseyine bunları, Türkiye-Avrupa Karma Parlamento Komisyonuna bunları, NATO Parlamenter Asamblesine bunları, Dışişleri Komisyonuna bunları, bir de buralara uygun işte savunma komitelerine bunları, buralara uygun backgroundu, yeterliliği, müktesebatı olan milletvekilleri bulması lazım. 

Bu da zannedildiği kadar kolay değil, kavak değil ki yetiştiresin, ben o yüzden diyorum ki hep Türkiye'nin insan sermayesini kullanması lazım.

KÜBRA PAR- Son 4 dakikamız, bir İsmail kısa, sonra da bir izleyici sorusuyla kapatalım.

İSMAİL SAYMAZ- Ben sadece şunu soracaktım: Siz risk grubundasınız, yani aşılama meselesinde, aşı olma meselesinde risk grubundasınız. Öncelikli aşılanacaklar arasındasınız. 

İLHAN KESİCİ- Evet.

İSMAİL SAYMAZ- Dolayısıyla aşıyla ilgili tasarrufunuz ne olacak?

İLHAN KESİCİ- Hiçbir tasarrufum yok, devlet bu aşı iyi demiş, devlet ne derse doğrudur benim için.

KÜBRA PAR- Buradan vatandaşlara da belki bir çağrı yapabilirsiniz.

İLHAN KESİCİ- Bekliyoruz yani, hatta hadi hadi diye, önce sağlık personeline verecekler, haklı, orada hoş bir anekdot var bir tane, o Twitter'ı siz daha çok kullanıyorsunuz. 

Adam diyor ki: "Ya bu sağlık personeline, ilk aşıları sağlık personeline yapmayalım sağlıkçılara, çünkü bakarsın aşı kötü çıkar, hepsi ölür, bütün Türkiye mahvoluruz. Peki, ne yapalım? Önce milletvekilleriyle gazetecilerden başlayalım" Kötüyse milletvekilleriyle gazeteciler ölsün diyor. 

KÜBRA PAR- Peki, şimdi?

İLHAN KESİCİ- Ben aşıyı çok bekliyorum canım, atlayıp gideceğim.

NAGEHAN ALÇI- Yani Alman BioNTech iyidir, aman onu bekleyeyim, Çin'de öyledir filan gibi bir ayrım yapmıyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Hayır demiyorum canım, olur mu?

KÜBRA PAR- Bu çok önemli.

İLHAN KESİCİ- Sonra bir de ilaveten şu da var: Bu aşı her neyse aşı olduktan sonra belli olacak bütün dünya, ama şimdiki bilgiler itibariyle 6 ay, bu ne demek? Ondan sonra 6 aydan sonra bugün şimdi Çin aşısı ol, BioNTech eline geçerse BioNTech ol, Amerika'nınki eline geçerse Amerika ol hiç fark etmez.

İSMAİL SAYMAZ- Aşıyı bulduğun yerde ol.

İLHAN KESİCİ- Öyle bir şey vardır, vallahi fark etmez.

EBRU BAKİ- İngiltere gibi doz karıştırırsın.

NAGEHAN ALÇI- Aşı manyağı olacağız o zaman bir noktadan sonra.

İLHAN KESİCİ- Evet, ben hevesle bekliyorum. 

KÜBRA PAR- Peki, bu çağrı da çok önemliydi zaten.

İLHAN KESİCİ- Devletin ölçüm o, devlet neye iyi diyor?

İSMAİL SAYMAZ- Bakan beye eleştiriniz var, ama tıbbın hangi ürünü varsa ona da?

İLHAN KESİCİ- Elbette, burada eksik bırakılamaz. Yani Türk Sağlık Bakanlığı sistemi, işte orada hekim sistemimiz, yani organizasyonlarımız Amerika'dakilerine ne kadar güveniyorsam bizimkilerine de o kadar güveniyorum.

NAGEHAN ALÇI- O zaman aşı karşıtlarına yönelik de ciddi eleştiri getiriyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Eleştiri getirmiyorum da, anlamsız yani.

İSMAİL SAYMAZ- Nagehan Alçı aşı karşıtlarını kızağa oturtmayı filan düşünüyor.

NAGEHAN ALÇI- Aşı karşıtlığı, yani kamuoyuna yönelik aşı karşıtlığı kampanyasının ifade özgürlüğü sınırlarında olmadığını düşünüyorum, kamu sağlığına zararlı. 

İSMAİL SAYMAZ- Sinemaya bomba atmak gibi...

İLHAN KESİCİ- Şimdi benim akrabalarım var, ablam var Fethiye'de emekli ilkokul öğretmeni, işte beni aradı. 

Şimdi onlar da ablam olduğu için yaş itibariyle de hemen olacak olanlardan, olalım mı olmayalım mı? Canbaş üstüne hemen atlayarak olun diyorum. Sivas'ta eczacı kız kardeşim var, o bizden küçük, o da "aman ağabey, ne yapacağız" diyor mesela, yani eczacı kızın bile kafasını karıştırıyorsunuz siz televizyonlarda.

NAGEHAN ALÇI- Evet, dolayısıyla siz sorumlu davranarak, o yüzden kazığa oturtulmasalar da olmaları gerektiğini söylüyorum ben.

İSMAİL SAYMAZ- Ben aşı gönüllüsüyüm İlhan Bey.

İLHAN KESİCİ- Kişi olarak seni, sizgiller yani bu televizyoncugiller. 

NAGEHAN ALÇI- Ama ifade özgürlüğü kapsamında görüyor. Ben de diyorum ki sinemaya bomba atın demekten farksızdır aşı olmayın demek, ifade özgürlüğü diye kabul edilemez.

İLHAN KESİCİ- Burada evet, kafa bulandırmamak daha doğru.

KÜBRA PAR- Peki, son bir izleyici sorusu, belki bir dakikalık bir yanıtla bağlayalım. 

İLHAN KESİCİ- 3 saat olmuşuz neredeyse.

KÜBRA PAR- Evet, reformlar konusunda demiştiniz ki bir görelim, bakalım hükümet ne getirecek? Bunları getirmesi lazım. İzleyicilerimiz de soruyorlar, diyorlar ki örneğin, Türker Bey sormuş: "İlhan Kesici hükümetin doğru işler yaparsa ekonominin düze çıkabileceğine inanıyor mu, ihtimal veriyor mu" 

İLHAN KESİCİ- Bu çok şey, geçmiş performansına bakarsak sıkıntılı görüyorum, ama yani bu hükümet dediğim mekanizma da canlı bir mekanizma yahut ekonomi bürokrasi yöneticileri dersler aldıkları belli, değil mi? 

Yani bir şeye inat ederken o inadından vazgeçip bir başka şeye atladıkları yerde şimdi söyleyecek olsam müspet taraflarını filan söylerim, bazı müspet taraflarını, ama sabahtan akşama kadar yüzlerce gazeteci, işte onlarca televizyoncu, hükümet erkanı zaten söylüyor onları, bir de benim söylememe gerek yok, ama ders alma şeylerini de görüyorum. 

Bu Türkiye için inşallah diyen bir şey, biz Cumhuriyet Halk Partisi veya muhalefet milletvekilleri veya muhalefet partileri için olumsuz bir şey değil. Yani zaten ne kadar şey yapacak? Şurada seçime 2 yıl var.

KÜBRA PAR- Benim dikkatimi çeken şu oldu: Muhalefette, özellikle CHP'de bu hükümet reform yapamaz, aslında bunu siyaseten kullanıyorlar diyorlar. Siz daha yapıcı bakıyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Hayır, belki de yapamayacaklar, bilmiyorum.

KÜBRA PAR- Bekleyip görmek lazım.

İLHAN KESİCİ- Hayır, bu toplandılar, söylediler, reform yapacağız dediler. Bu çok savsaklanacak bir laf değil artık yani.

EBRU BAKİ- Özgürlükler vurgusu da geldi.

İLHAN KESİCİ- Tabii o da beraber, hukuk reformu filan da geliyor hep beraberinde.

EBRU BAKİ- Ekonomi, hukuk, demokrasi.

İLHAN KESİCİ- Çünkü aynı zamanda batının da hoşuna gitmek istediklerini görüyorum.

EBRU BAKİ- Yabancı yatırım için daha cazip hal.

İLHAN KESİCİ- Hem onun için, hem borç bulmak için, yani borçları da döndürmek için.

İSMAİL SAYMAZ- İlhan Bey, bütün bunlara rağmen vatandaşımız dövizini bozmuyor.

İLHAN KESİCİ- Hayır bozmaz, yeteri kadar güvenmemek demektir.

İSMAİL SAYMAZ- Demek kriz hâlâ sürüyor.

İLHAN KESİCİ- Elbette, şimdi bizim normal, yani bir ara bu yüzde 50'nin altındaydı döviz bankalardaki sistem, ona dolarizasyon diyoruz. Yani Türk Lirasından dolara doğru kaçış şimdi en son yüzde 56-57 gibi bir rakam.

İSMAİL SAYMAZ- Yine yüksek bir rakam değil mi?

İLHAN KESİCİ- Çok yüksek, cihanın gördüğü, Türkiye cihanının gördüğü en yüksek rakam.

EBRU BAKİ- 234 milyar doları aştı, 235 milyar dolara doğru gidiyor. 

İSMAİL SAYMAZ- Mevduatlardaki döviz miktarı.

İLHAN KESİCİ- Tabii.

İSMAİL SAYMAZ- Ve bu döviz miktarının da tamamına yakını kendi vatandaşımızın.

İLHAN KESİCİ- Elbette.

EBRU BAKİ- Bu yerli döviz mevduatı.

İLHAN KESİCİ- Bunun adı yerleşikli, "yerleşik" denilir. Yerleşiklerin döviz mevduatı.

NAGEHAN ALÇI- Sağlıklı olanı nedir, kaç olması gerekiyor bugün yüzde 56?

İLHAN KESİCİ- Yani iyi bir zaman 40'a 60 filan, Türkiye'de 40'ın altına da çok inmiyor. Ebru benden daha iyi takip ediyor olabilir.

EBRU BAKİ- Bir ara hele TL çok cazipti.

İSMAİL SAYMAZ- Şimdi 60'a 40.

İLHAN KESİCİ- Şimdi 60'a 40 gibi oldu.

İSMAİL SAYMAZ- Ve her ne olursa olsun yani dışarıdan döviz bir şekilde geliyor filan, ama vatandaşımız kendi dövizini bozmaya yanaşmıyor.

İLHAN KESİCİ- Tabii ekonominin iyiye doğru gittiğinin.

EBRU BAKİ- İç borçlanmasında da döviz var, o da rezerv.

İLHAN KESİCİ- İsmail, doğru. Yani ekonominin iyiye doğru gitme göstergelerinin en başlarında mesela, yüzde 56'ysa dolarizasyon 56, 55, 55.5, 54, 54.5, 53, 52, 50, 50'nin altına indi. Hah bak mesela, 50'nin altına doğru inmeye doğru dinleyin, iyiye işaret olur.

İSMAİL SAYMAZ- İlhan Bey, en son bundan herhalde 2 sene önce dolar 24, 17, yani 22'den aşağı da iniyordu, 17'lerdeydi. Faiz, özür dilerim. Faizin 17 bandında olduğunda dolar 4.5-5 arasındaydı. Öyle hatırlıyorum yani ben.

İLHAN KESİCİ- Tabii.

İSMAİL SAYMAZ- Şimdi faiz yine 17?

EBRU BAKİ- Biz bu yıla 5.95'le başladık dolarda.

İSMAİL SAYMAZ- 5.95'le başladık, faiz neydi?

EBRU BAKİ- Faiz yıl içinde işte Merkez Bankası değişimlerine kadar yüzde 24'lere çıkmıştı, sonra inmeye başladı. 

KÜBRA PAR- 2019'u kastediyorsun, değil mi?

EBRU BAKİ- Evet.

İLHAN KESİCİ- Aslında şu bir sayfada da göstereyim.

KÜBRA PAR- Süremiz bitti artık, son şeyleri alıyorum.

EBRU BAKİ- Ağustosa kadar da faiz düşüşü devam etti 8.25'e kadar, sonra şimdi 17'deyiz. 

KÜBRA PAR- Çok güzel bir akşamdı, çok çok teşekkür ederim.

İLHAN KESİCİ- Ben çok memnun kaldım, çok teşekkür ediyorum.

KÜBRA PAR- Çok teşekkür ederiz İlhan Bey, CHP İstanbul milletvekili İlhan Kesici konuğumuzdu.

İSMAİL SAYMAZ- Şey söyleyeceğim, son kapatırken bir şey soracağım. Bugün mesela, başta Ziraat Bankası olmak üzere kamu bankalarının pandemi döneminde verdiği kredileri geri alamama sorunu başladı. 

İLHAN KESİCİ- Tabii onun?

İSMAİL SAYMAZ- O batık kredi meselesi?

İLHAN KESİCİ- Tabii 3'er aylık filan verdiler.

EBRU BAKİ- O batık kredi, o sorunlu kredi, o yüzdürülüyor şu anda, değil mi? Yani batağa düşmemesinin süresi uzatıldı.

İLHAN KESİCİ- Tabii, işte yapılandırıyorlar. 

EBRU BAKİ- Evet, yapılandırma.

İLHAN KESİCİ- Yapılandırmaları iyidir, yani yapılandırsınlar. 

KÜBRA PAR- Çok çok teşekkür ederiz İlhan Bey.

İLHAN KESİCİ- Ben size çok teşekkür ederim.

İSMAİL SAYMAZ- Biraz daha uzatabiliriz bu kısmı aslında, en faydalı kısım.

KÜBRA PAR- Birkaç saat sonra yayının var Ebru.

İSMAİL SAYMAZ- Biz böyle bir saat daha, 45 dakika daha idare etsek zaten Ebru Baki'nin programı başlıyor.

EBRU BAKİ- İsmail, sen sabaha doğru?

İLHAN KESİCİ- Ebru Baki sabaha kalkacak.

İSMAİL SAYMAZ- Sabah namazını eda edip Ebru Baki'yle devam ederiz yani.

KÜBRA PAR- Ebru, senin stüdyo bu taraf zaten, ışıkları yaktırayım istersen orada.

EBRU BAKİ- Şu masa benim, şurada durayım.

KÜBRA PAR- Peki, saat kaçta başlıyor Ebru Baki?

EBRU BAKİ- 09.00'da başlıyor, yarın enflasyon gelecek, 2020 enflasyonunu öğreneceğiz yarın.

KÜBRA PAR- O zaman hemen yatıp Ebru'yu izlemeye kalkıyoruz.

İSMAİL SAYMAZ- Dün yine özür dilerim, bugün yine bir haber vardı. Belli başlı otellerin tamamı bankalara devredilmiş. Yani yüzlerle ifade edilen lüks oteller artık işlemediğinden?

İLHAN KESİCİ- Evet, bankalara olan döndüremiyorlar yani.

İSMAİL SAYMAZ- Şu an Taksim, şu an bulunduğumuz yerde Taksim Talimhanede ciddi miktarda otelin bankaların eline geçtiği belirtiliyor.

İLHAN KESİCİ- Bu bir düzene girilmezse?

EBRU BAKİ- Bu da her dönem?

İLHAN KESİCİ- Konut kredileri var ya İsmail, konut kredileri, taşıt kredileri, bankalar ev mezarlığı haline dönebilir yani, taşıt mezarlığı.

EBRU BAKİ- Biz onu 2001'den, o krizden önce yaşamıştık, hatırlıyor musunuz?

İLHAN KESİCİ- Evet tabii.

KÜBRA PAR- İnanın Ebru Baki için artık üzüldüğüm için biraz da toparlıyorum. Çok güzel bir yayındı, çok teşekkür ederim.

İLHAN KESİCİ- Bence de.

EBRU BAKİ- Ben de buradan ayrılamadım.

İLHAN KESİCİ- Sonuçlardan da anlaşılır herhalde, yarın alırsınız, bana da bildirirsiniz.

KÜBRA PAR- Ben izleyicilerimize de çok teşekkür ediyorum. Onlardan da epeyce yorum ve soru geldi. Ben yarın akşam 23.00'te tekrar "Açık ve Net"te buradayım. Ebru Baki sabah 09.00'da burada, bir an önce uyuyalım.

EBRU BAKİ- Ben buradayım, ama her akşam izliyorum sizleri.

KÜBRA PAR- Çok çok teşekkürler.

EBRU BAKİ- Ama izlemek gibi olmuyormuş, biraz daha böyle bir evet, keyifliymiş.

KÜBRA PAR- Ebru Baki hep gelsin diye yorumlar da aldık.

İLHAN KESİCİ- Ebru Baki'ye ayrıca ben de bu şey dolayısıyla özel teşekkür ediyorum.

EBRU BAKİ- İlhan Bey, zevkli, keyifliydi sizinle olmak.

KÜBRA PAR- Çok teşekkürler. Nagehan Alçı, İsmail Saymaz, Ebru Baki ve İlhan Kesici; çok çok teşekkürler tekrar katıldığınız için, yarın akşam 23.00'te bir başka "Açık ve Net"te görüşmek üzere hoşça kalın, iyi geceler.